Omar Barghouti:"Το μποϋκοτάζ πετυχαίνει"

Πηγή: http://electronicintifada.net/v2/article10562.shtml 1 Ιούνη 2009

Ο Omar Barghouti είναι ένας ανεξάρτητος ερευνητής, σχολιαστής και ακτιβιστής για τα ανθρώπινα δικαιώματα και υπεύθυνος για την παλαιστινιακή εκστρατεία μποϋκοτάζ, από-επένδυση και κυρώσεις, που έχει ως σκοπό να εξαναγκάσει το Ισραήλ να συμμορφωθεί με το Διεθνές Δίκαιο και τα οικουμενικά ανθρώπινα δικαιώματα. Η συνέντευξη δόθηκε στον Ali Mustafa και το The Electronic Intidafa.

Ali Mustafa: Γιατί χαρακτηρίζετε το Ισραήλ σαν κράτος απαρτχάιντ και πόσο μοιάζει ή διαφέρει από το απαρτχάιντ της Νότιας Αφρικής;

Δεν χρειάζεται να αποδείξουμε ότι το Ισραήλ είναι ακριβώς ίδιο με το απαρτχάιντ της Νότιας Αφρικής για να δικαιολογήσουμε τον χαρακτηρισμό «απαρτχάιντ». Το Απαρτχάιντ είναι ένα γενικευμένο έγκλημα σύμφωνα με τις αποφάσεις των ΗΕ και υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια που μπορεί να υπάρχουν ή να μην υπάρχουν σε μία συγκεκριμένη κατάσταση. Άρα κρίνουμε μια κατάσταση με τις δικές της αξίες και με το αν πληρεί ή όχι τις προϋποθέσεις ώστε να χαρακτηρίζεται απαρτχάιντ. Σύμφωνα με τις βασικές αποφάσεις των ΗΕ που ορίζουν το έγκλημα απαρτχάιντ, το Ισραήλ πληρεί σχεδόν όλες τις προϋποθέσεις ώστε να του αποδοθεί ο χαρακτηρισμός αυτός. Εκτός από τον φανερό φυλετικό διαχωρισμό στην κατεχόμενη Δυτική Όχθη ανάμεσα σε Εβραίους και μη-Εβραίους (γηγενείς Παλαιστίνιοι) –χωριστοί δρόμοι, χωριστά σπίτια, διαχωρισμός στα πάντα- το απαρτχάιντ είναι ζωντανό και καλά εδραιωμένο στο εσωτερικό του Ισραήλ, ανεξάρτητα από ότι φαίνεται. Σε αντίθεση με την Νότια Αφρική, το Ισραήλ είναι πιο πολύπλοκο, μια εξελιγμένη μορφή απαρτχάιντ. Το απαρτχάιντ της Νότιας Αφρικής ήταν στοιχειώδες, πρωτόγονο-άσπροι και μαύροι, ξεκάθαρος διαχωρισμός, χωρίς δικαιώματα. Οι Παλαιστίνιοι πολίτες του Ισραήλ έχουν δικαίωμα ψήφου, που είναι και η μεγαλύτερη διαφορά με την Νότια Αφρική. Ωστόσο, σε οποιαδήποτε άλλο ζωτικό ζήτημα αντιμετωπίζουν διακρίσεις όχι μόνο από την αστυνομία, αλλά και από τον νόμο. Άρα πρόκειται για θεσμοθετημένο και νόμιμο ρατσισμό και αυτό είναι απαρτχάιντ. Υπάρχει ρατσισμός στον Καναδά και σε άλλες δημοκρατίες της Δύσης, αλλά η διαφορά είναι ότι δεν είναι νόμιμος και θεσμοθετημένος, τουλάχιστον όχι πια.

Στο Ισραήλ υπάρχει το βασικό δίκαιο, που είναι ισοδύναμο με το σύνταγμα, μιας και το Ισραήλ δεν έχει. Στο βασικό δίκαιο υπάρχουν φανεροί νόμοι διάκρισης ανάμεσα σε Εβραίους και μη-Εβραίους. Το πιο σημαντικό δικαίωμα που δίνεται σε Εβραίους πολίτες και δεν δίνεται σε μη-Εβραίους είναι το αυτοδίκαιο δικαίωμα της υπηκοότητας και ιθαγένειας για κάθε Εβραίο μετανάστη που έρχεται από το εξωτερικό στο Ισραήλ. Δεν υπάρχει «Ισραηλινή» εθνικότητα, αλλά υπάρχει η «Εβραϊκή» εθνικότητα. Οι Παλαιστίνιοι σαν πολίτες του Ισραήλ δεν μπορούν ποτέ να αποκτήσουν ιθαγένεια στο Ισραήλ, γιατί δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Άρα οι Παλαιστίνιοι πρόσφυγες που έζησαν την εθνοκάθαρση του ’48 από το Ισραήλ, δεν μπορούν να επιστρέψουν στους τόπους καταγωγής τους όπως ορίζεται από το διεθνές δίκαιο, επειδή δεν είναι Εβραίοι. Αυτό το απαρτχάιντ έχουμε.

Άλλο σημαντικό σημείο είναι ότι στο 93% της γης του Ισραήλ, σύμφωνα με τον νόμο, απαγορεύεται η πρόσβαση στους «μη-Εβραίους» πολίτες. Το 93% της γης δηλαδή είναι μόνο προς όφελος των Εβραίων πολιτών του κράτους του Ισραήλ. Αν αυτό δεν είναι απαρτχάιντ, τότε δεν ξέρω τι είναι. Ακόμα και στην Νότια Αφρική, το ποσοστό της γης που ήταν απαγορευτικό για τους μαύρους ήταν 86%, πιο μικρό από του Ισραήλ. Φυσικά πολλοί αναλυτές θα έλεγαν ότι η ισραηλινή κατοχή και η άρνηση στο δικαίωμα επιστροφής των προσφύγων είναι πολύ χειρότερη από ότι και αν είχε η Νότια Αφρική, το οποίο είναι και αλήθεια. Στην Νότια Αφρική δεν βομβάρδισαν ποτέ τα Μπατουστάν με F16, δεν είχαν ποτέ τέτοια επίπεδα βίας και σφαγές. Φυσικά υπήρχαν το Sharpeville, οι σφαγές στο Soweto και άλλα, αλλά πραγματικά ωχριούν μπροστά σε αυτά που έχει κάνει το Ισραήλ στους Παλαιστίνιους και αυτό το λένε και ο Αιδεσιμότατος Tutu, ο Ronnie Kasrils και πολλοί Νότιο-Αφρικανοί ηγέτες, που κάτι θα ξέρουν.

AM: Μία από τις πλευρές του μποϋκοτάζ, από-επένδυση και κυρώσεις, που εγείρει και τις πιο πολλές αντιδράσεις είναι το ακαδημαϊκό μποϋκοτάζ. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι σημαίνει αυτό ακριβώς και γιατί τα ισραηλινά ακαδημαϊκά ιδρύματα, όπως λέτε, αποτελούν προέκταση του ισραηλινού κράτους και των πολιτικών του;

Το Ακαδημαϊκό μποϋκοτάζ, στο οποίο κάλεσε η Παλαιστινιακή Εκστρατεία για Ακαδημαϊκό και Πολιτιστικό Μποϋκοτάζ του Ισραήλ το 2004, είναι ένα μποϋκοτάζ των ιδρυμάτων. Είναι ένα κάλεσμα προς κάθε συνειδητοποιημένο ακαδημαϊκό ή ακαδημαϊκό ίδρυμα να μποϋκοτάρει κάθε ισραηλινό ακαδημαϊκό ίδρυμα, επειδή αποτελεί συνεργό και διαιωνίζει την ισραηλινή κατοχή και άλλες μορφές καταδυνάστευσης. Η συνέργια στην περίπτωση του Ισραήλ είναι διαφορετική από την ακαδημαϊκή συνεργία οπουδήποτε αλλού. Στον Καναδά για παράδειγμα, τα πανεπιστήμια σίγουρα ακολουθούν την πολιτική της κυβέρνησης, ειδικά από την στιγμή που είναι όλα κρατικά, όπως και στο Ισραήλ. Αλλά η διαφορά είναι ότι στο Ισραήλ, έχουν πλήρη συνεργασία με το στρατό και τα σώματα ασφαλείας. Τα περισσότερα όπλα που ανέπτυξε ο ισραηλινός στρατός έχουν γίνει μέσα από τα πανεπιστήμια, οι περισσότερες έρευνες που δικαιολογούν την καταδυνάστευση των Παλαιστινίων και την στέρηση των δικαιωμάτων τους έχουν γίνει από ακαδημαϊκούς σε πανεπιστήμια μέσα από ακαδημαϊκά προγράμματα, πολλά από τα αποικιοκρατικά προγράμματα που έχουν κριθεί από το διεθνές δίκαιο ως εγκλήματα πολέμου, έχουν εκπονηθεί από πανεπιστήμια. Το Τείχος στην Δυτική Όχθη για παράδειγμα σχεδιάστηκε σε πανεπιστήμιο. Ένας ακαδημαϊκός στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα ισχυρίζεται πως αυτό το σχέδιο είναι δικό του προϊόν και δεν υπάρχει λόγος να μην τον πιστέψω, γιατί έχει σχεδιάσει και αλλά προγράμματα που είχαν τρομερή ανάμειξη στην εθνοκάθαρση των Παλαιστινίων, ακόμα και μέσα στο Ισραήλ. Σε κάθε επίπεδο υπάρχει μια βαθιά και περιχαρακωμένη συνέργια μεταξύ της Ισραηλινής Ακαδημίας και του στρατιωτικού καθεστώτος.

Επίσης, όλοι οι Ισραηλινοί ακαδημαϊκοί, όπως και όλοι οι Ισραηλινοί μιας συγκεκριμένης ηλικίας, με λίγες εξαιρέσεις, έχουν υπηρετήσει στον στρατό κατοχής. Υπηρετούν σαν part-time στρατιώτες κατοχής για τρεις μήνες κάθε χρόνο. Αφήνεις την ακαδημία, την έρευνα σου, αφήνεις τα πάντα και υπηρετείς σε ένα checkpoint ή κάπου χειρότερα, άρα ή συμμετέχεις στην παραβίαση ανθρώπινων δικαιωμάτων και σε εγκλήματα πολέμου ή το λιγότερο, τα παρακολουθείς σαν θεατής με απάθεια. Και στις δύο περιπτώσεις θεωρείσαι συνεργός, ακόμα και σε ατομικό επίπεδο. Τα πανεπιστήμια όχι μόνο ανέχονται κάτι τέτοιο, αλλά και το προβάλλουν σαν μέρος του συστήματος. Ανεξάρτητα από αυτό, εμείς δεν καλούμε σε μποϋκοτάζ μεμονωμένων ανθρώπων, αλλά ιδρυμάτων. Ο μόνος λόγος που το μποϋκοτάζ δεν αφορά μεμονωμένους είναι γιατί διαφορετικά θα ήταν μακαρθισμός-θα περιείχε στοιχεία μακαρθισμού ή πολιτικού τεστ: ποιος είναι καλός, ποιος είναι κακός και ποιος αποφασίζει; Δεν θέλουμε να μπλέξουμε σε μια τέτοια προβληματική κατάσταση, να έχουμε πολιτικά τεστ, γιατί εξαρχής είμαστε ενάντια σε αυτά. Γι’ αυτό και καλούμε σε μποϋκοτάζ των ιδρυμάτων και όχι μεμονωμένων προσώπων.

AM: Ένα κοινό επιχείρημα ενάντια στην εκστρατεία για μποϋκοτάζ, από-επένδυση και κυρώσεις είναι ότι ο διάλογος είναι πιο εποικοδομητικός από το μποϋκοτάζ. Τι απαντάτε σε αυτό;

Αυτό είναι λάθος και στην εφαρμογή και στην λογική του. Στην εφαρμογή, από το 1993 έχουν γίνει άπειρες προσπάθειες διαλόγου, όταν η λεγόμενη ειρηνευτική διαδικασία ανακοινώθηκε στο Όσλο. Ιδρύθηκαν πολλοί οργανισμοί για τον διάλογο και πάρθηκαν πρωτοβουλίες-εμείς το λέμε η βιομηχανία της ειρήνης. Μπορείς να γίνεις πλούσιος πολύ γρήγορα αν αναμειχθείς σε μια από αυτές τις ομάδες διαλόγου, να ταξιδεύεις σε όλη την Ευρώπη, να μένεις σε πολυτελή ξενοδοχεία και να παίρνεις πολλά χρήματα σε αντάλλαγμα, αλλά στην πραγματικότητα δεν θα παράγεις κανένα υπαρκτό αποτέλεσμα. Η βασική αιτία είναι ότι αυτές οι ομάδες είναι ηθικά διάτρητες και βασίζονται στον λανθασμένο συλλογισμό ότι η λεγόμενη διαμάχη οφείλεται κυρίως στο αμοιβαίο μίσος και γι’ αυτό χρειάζεται μια μορφή διαλόγου ή θεραπείας ανάμεσα σε αυτά τα δύο ισοδύναμα, συμμετρικά αντιμαχόμενα μέρη. Βάλτους σε ένα δωμάτιο, ανάγκασε τους να μιλήσουν ο ένας στον άλλον, μετά θα αγαπηθούν, θα εξαφανιστεί το μίσος και θα έχεις την δική σου ιστορία του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας. Φυσικά και κάτι τέτοιο είναι διαστρεβλωτικό και ηθικά διεφθαρμένο, γιατί πρόκειται για μια αποικιοκρατική διαμάχη και όχι για μια διαφωνία ανάμεσα σε ένα αντρόγυνο. Είναι μια αποικιοκρατική διαμάχη που βασίζεται στην εθνοκάθαρση, το ρατσισμό, την αποικιοκρατία και το απαρτχάιντ. Αν δεν ξεριζώσεις τα αίτια της διαμάχης, δεν μπορείς να έχεις καμία συνύπαρξη, τουλάχιστον καμία εθνική συνύπαρξη.

Υπάρχουν και άλλα θέματα που σχετίζονται με την βιομηχανία διαλόγου, όπως ότι δεν έχεις διάλογο ανάμεσα σε ασύμμετρα μέρη, έχεις διαπραγματεύσεις. Για να κάνεις διάλογο θα πρέπει να έχεις έναν συγκεκριμένο, ελάχιστο κοινό παρονομαστή που θα βασίζεται σε ένα κοινό όραμα της τελικής λύσης για ισότητα και τερματισμό της αδικίας. Αν δεν υπάρχει αυτός ο κοινός παρονομαστής, τότε μιλάμε για διαπραγματεύσεις ανάμεσα στον δυνατό και τον αδύναμο και όπως έχω πει και αλλού, δεν μπορείς να έχεις μια γέφυρα που να τους ενώνει, μόνο μια σκάλα που θα πηγαίνει πάνω και κάτω. Εγώ το λέω συνύπαρξη του τύπου αφέντης/σκλάβος. Ο αφέντης με τον σκλάβο μπορούν να φτάσουν σε μια συμφωνία, που αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν μπορείς να την προκαλέσεις και προσπαθείς να κάνεις το καλύτερο δυνατό. Δεν υπάρχει πόλεμος, καμία διαμάχη, κανένας δεν σκοτώνει κανέναν, αλλά ο αφέντης παραμένει αφέντης και ο σκλάβος παραμένει σκλάβος. Αυτού του είδους ειρήνης, εμείς οι καταπιεσμένοι δεν την θέλουμε. Το ελάχιστο είναι να έχουμε δίκαιη ειρήνη. Μόνο με δικαιοσύνη μπορούμε να έχουμε ειρήνη που θα διαρκέσει. Άρα ο διάλογος δεν δουλεύει. Δεν έχει δουλέψει στην πραγματικότητα και δεν μπορεί να δουλέψει εξαρχής. Τα μποϋκοτάζ έχουν πετύχει και στην εφαρμογή και στις αρχές τους, άρα δεν υπάρχει λόγος να μην πετύχουν, γιατί το Ισραήλ απολαμβάνει πλήρη ατιμωρησία, που του δίνει η επίσημη στήριξη της Δύσης σε όλα τα επίπεδα (οικονομικό, πολιτιστικό, ακαδημαϊκό κλπ). Αν δεν αντιμετωπίσει το τίμημα της κατοχής του, δεν θα παραιτηθεί ποτέ και δεν θα παραχωρήσει κανένα από τα δικαιώματα μας.

AM: Υπάρχει το ιστορικό παράδειγμα του απαρτχάιντ της Νότιας Αφρικής. Υπάρχουν όμως κάποιες άλλες μορφές μη βίαιης αντίστασης -όχι απαραίτητα μποϋκοτάζ- από τις οποίες αντλεί την έμπνευση της η Παλαιστινιακή Εκστρατεία για Ακαδημαϊκό και Πολιτιστικό Μποϋκοτάζ (PACBI);

Ναι, από την παλαιστινιακή μη βίαιη αντίσταση. Για εκατοντάδες χρόνια, πριν την έμπνευση της Νότιας Αφρικής, αντλούσαμε την έμπνευση κυρίως από την δική μας ιστορία και από τις δικές μας ρίζες λαϊκής αντίστασης. Στα 100 χρόνια διαμάχης με την αποικιοκρατική κατάκτηση του σιωνισμού, έχουμε αντισταθεί κυρίως με μη-βίαιες και άοπλες μορφές αντίστασης, σε αντίθεση με τον μύθο ότι η αντίσταση των Παλαιστινίων είναι μόνο ένοπλη. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Για περισσότερα από 100 χρόνια οι Παλαιστίνιοι εναντιώνονται με πολιτιστικές και καλλιτεχνικές μορφές αντίστασης, απεργίες και διαδηλώσεις, με οργανώσεις σωματείων γυναικών και εμπορικών και άλλων σωματείων. Η πλειοψηφία των ανθρώπων είχαν εμπλακεί στην μη βίαιη αντίσταση πολύ πριν την έμπνευση του Γκάντι ή της Νότιας Αφρικής.

AM: Πολλοί ακαδημαϊκοί, ακόμα και αυτοί που συμπαραστέκονται στον παλαιστινιακό αγώνα, θεωρούν πως το κάλεσμα σε ακαδημαϊκό μποϋκοτάζ θέτει σε κίνδυνο την ακαδημαϊκή ελευθερία. Υπάρχει κάποιο ίχνος αλήθειας σε αυτή την δήλωση;

Ο ισχυρισμός αυτός βασίζεται στην προκατάληψη ότι η ισραηλινή ακαδημαϊκή ελευθερία απολαμβάνει περισσότερων προνομίων έναντι οποιασδήποτε άλλης μορφής ελευθερίας, έτσι αγνοούν ότι με το να αρνούνται στους Παλαιστίνιους τα βασικά τους δικαιώματα – τις ελευθερίες μας – το Ισραήλ παραβιάζει και την ακαδημαϊκή μας ελευθερία. Αλλά μάλλον αυτό δεν μετράει. Δεν ακούσαμε αυτές τις φιλελεύθερες φωνές όταν το Ισραήλ έκλεισε τα παλαιστινιακά πανεπιστήμια κατά την πρώτη Ιντιφάντα. Για παράδειγμα το πανεπιστήμιο Birzeit έμεινε κλειστό για τέσσερις συνεχόμενες χρονιές. Δεν ακούσαμε ούτε μια κατακραυγή από αυτούς τους φιλελεύθερους που τώρα φωνάζουν για την ακαδημαϊκή ελευθερία. Είναι μήπως προνόμιο μόνο των λευκών; Εμείς οι Νότιοι της υφηλίου αξίζουμε ακαδημαϊκή ελευθερία; Είμαστε ίσοι ως άνθρωποι ή όχι; Άρα, όσοι φωνάζουν για ακαδημαϊκή ελευθερία είναι υποκριτές ή ρατσιστές. Λυπάμαι που το θέτω έτσι. Είναι υποκριτές που ενδιαφέρονται για την ακαδημαϊκή ελευθερία των Ισραηλινών, που τους θεωρούν λευκούς, ευρωπαίους, πολιτισμένους Εβραίους και όχι για την δική μας, που είμαστε οι νότιοι και μελαμψοί. Αυτά σε θεωρητικό επίπεδο. Το ακαδημαϊκό μποϋκοτάζ που κάλεσε το PACBI αφορούσε εξαρχής σε ιδρύματα και αυτό έχουν υιοθετήσει οι συνεργάτες μας. Γι’ αυτό και δεν παραβιάζει τα δικαιώματα και τα προνόμια των ισραηλινών ακαδημαϊκών να συμμετέχουν σε συνέδρια στο εξωτερικό, αρκεί αυτά να μην αποτελούν προϊόν κάποιου ιδρύματος. Καλούμε για να σταματήσουν οι δεσμοί με όλα τα ιδρύματα, όχι για να εμποδίσουμε τις επισκέψεις μεμονωμένων ακαδημαϊκών, καλλιτεχνών ή πολιτιστικών ομάδων να συμμετέχουν σε εκδηλώσεις. Μπορούν να το κάνουν και το κάνουν και αυτό δεν θα σταματήσει. Είναι λοιπόν μεγάλη υποκρισία και διαστρέβλωση να χαρακτηρίζουν το κάλεσμα σε ακαδημαϊκά μποϋκοτάζ ως εμπόδιο στην ακαδημαϊκή ελευθερία.

AM: Κάποιοι ισχυρίζονται ότι ένα τέτοιο ακαδημαϊκό μποϋκοτάζ στην πραγματικότητα ενισχύει την ελευθερία των ισραηλινών ακαδημαϊκών. Μπορείτε να μας το περιγράψετε αυτό;

Ο καθηγητής Oren Ben-Dor, ένας Βρετανό-Ισραηλινός φιλόσοφος, επιχειρηματολόγησε επί του θέματος πριν λίγα χρόνια σε ένα άρθρο του. Είπε πως στο Ισραήλ δεν υπάρχει πραγματική ακαδημαϊκή ελευθερία όταν πρόκειται για θέματα ταμπού, όπως είναι η ιστορία της διαμάχης: η εθνοκάθαρση, η Νάκμπα, οι διαφορετικοί νόμοι για τους Άραβες και Ισραηλινούς μέσα στο κράτος του Ισραήλ. Υπάρχουν συγκεκριμένα ταμπού που μένουν ανέγγιχτα στην ισραηλινή ακαδημία. Το επιχείρημα του Oren Ben-Dor ήταν πως το ακαδημαϊκό μποϋκοτάζ θα ανάγκαζε τους ισραηλινούς ακαδημαϊκούς και τα ιδρύματα να ανοίξουν αυτά τα θέματα -και τελικά τα συζητάνε. Έτσι, κατά κάποιο τρόπο το μποϋκοτάζ προωθεί κάποιο επίπεδο ακαδημαϊκής ελευθερίας στο Ισραήλ, που έλειπε.

AM: Ένα άλλο συνηθισμένο επιχείρημα από του επικριτές του BDS είναι ότι μόλις σταματήσει η Χαμάς να εξαπολύει ρουκέτες στο Ισραήλ, τότε η ειρήνη θα είναι εφικτή. Πως απαντάτε σε αυτόν τον ισχυρισμό;

Στην Δυτική Όχθη υπάρχει μια μεγάλη κυβέρνηση δοσίλογων, που υποστηρίζει απόλυτα το Ισραήλ σε ότι θέλει να κάνει. Έχουν την άμεση στήριξη της Παλαιστινιακής Αρχής στη Ραμάλα, που είναι μια μη εκλεγμένη αρχή που επέβαλε ένας Αμερικανός στρατηγός. Παρόλα αυτά, το Ισραήλ δεν έχει σταματήσει την κατασκευή του Τείχους (που είναι παράνομο σύμφωνα με το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης) ή την κατασκευή των εποικισμών (που επίσης είναι παράνομοι και αποτελούν εγκλήματα πολέμου σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο) ή τα checkpoints (υπάρχουν περίπου 700 εμπόδια και checkpoints που εμποδίζουν την ελεύθερη μετακίνηση των Παλαιστινίων) ή την δήμευση της γη ή τους αδιάκριτους σκοτωμούς (ακόμα και παιδιών) ή την φυλάκιση πολιτικών κρατουμένων ή τα άλλα μέτρα καταδυνάστευσης της κατοχής, που έχουν σχεδιαστεί για την εθνοκάθαρση των γηγενών Παλαιστινίων με αργό, προοδευτικό και επίμονο τρόπο. Δεν έχουμε δει καμία διαφορά στην καταστολή της Δυτικής Όχθης και της Γάζας, πριν τον πόλεμο φυσικά, που θα μπορούσε να σχετίζεται με την Χαμάς. Στην Δυτική Όχθη κυβερνάει η ΠΑ και όχι η Χαμάς, άρα μιλάμε καθαρά για πολιτική του κράτους του Ισραήλ. Είναι άσχετο αν η Χαμάς δεχθεί το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ ή αν θα αποδεχτεί τα σύνορα του 1967. Το Ισραήλ δεν θα δεχθεί τα δικαιώματα μας, εκτός και αν αναγκαστεί. Τα 60 χρόνια εμπειρίας μας με την σιωνιστική αποικιοκρατική καταπίεση και το απαρτχάιντ, μας έχουν δείξει ότι αν δεν αντισταθούμε με κάθε τρόπο – και ειδικά με μη βίαιο – για να καταστήσουμε το Ισραήλ παρία του πλανήτη, όπως έγινε με τη Νότια Αφρική το’80, δεν υπάρχει καμία ελπίδα για δίκαιη ειρήνη.

AM: Έχετε επιχειρηματολογήσει αρκετές φορές στα δημοσιεύματα σας ότι θα θέλατε να δείτε στην ιστορική Παλαιστίνη ένα κοσμικό δημοκρατικό κράτος δύο εθνών.

Όχι ένα κράτος δύο εθνών-είμαι απόλυτα αντίθετος σε αυτό. Ένα κοσμικό, δημοκρατικό κράτος, ναι, αλλά όχι δύο εθνών. Υπάρχει μεγάλη διαφορά σε αυτό.

AM: Ποια ακριβώς είναι τα συναισθήματα των Παλαιστινίων σε αυτή την ερώτηση;

Πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι το κίνημα BDS δεν παίρνει θέση για τον σχηματισμό πολιτικής λύσης. Υιοθετεί μια προσέγγιση που βασίζεται στα δικαιώματα και όχι στις λύσεις. Είμαι κατηγορηματικά αντίθετος στην λύση δύο εθνών, γιατί υπονοεί ότι θα υπάρχουν δύο έθνη με ίσες ηθικές αξιώσεις επί της γης και γι’ αυτό θα πρέπει να εξυπηρετήσουμε τα δικαιώματα και των δύο εθνών. Είμαι ενάντια σε αυτό, αλλά θα πάρει χρόνο να εξηγήσω το γιατί, γι’ αυτό θα μείνω στο μοντέλο που υποστηρίζω, το ένα δημοκρατικό, κοσμικό κράτος: ένας άνθρωπος, μία ψήφος-ανεξάρτητα από την εθνικότητα, την θρησκεία, το φύλο κλπ. Πλήρη ισότητα έναντι του νόμου, συνυπολογίζοντας και τους πρόσφυγες. Και θα πρέπει να βασίζεται στο δικαίωμα επιστροφής των Παλαιστινίων προσφύγων. Με άλλα λόγια, ένα κοσμικό, δημοκρατικό κράτος που θα εξυπηρετεί τα αναφαίρετα δικαιώματα μας σαν Παλαιστίνιους και με ισοδύναμα δικαιώματα των Ισραηλινών Εβραίων ως έποικους. Γιατί θεωρώ ότι αυτή είναι η βασική λύση; Είναι φανερό πως είναι η πιο ηθική λύση, αφού τους αντιμετωπίζει όλους σαν ίσους. Η λύση των δύο κρατών όχι μόνο είναι απίθανη πλέον – πλέον το Ισραήλ την έχει μετατρέψει σε ένα άπιαστο όνειρο αλλά είναι και ανήθικη. Στην καλύτερη περίπτωση, ίσως να επιτρέψει κάποια δικαιώματα των Παλαιστινίων στην κατεχόμενη Δυτική Όχθη και την Γάζα, αλλά θα αφήσει απ’ έξω την πλειοψηφία – τους εξόριστους, τους πρόσφυγες και τους Παλαιστίνιους στο Ισραήλ. Αυτά είναι τα τρία τμήματα του παλαιστινιακού λαού. Αν οι βασικές αξιώσεις για δικαιοσύνη δεν εφαρμοστούν και στα τρία τμήματα, δεν θα μπορούμε να ασκήσουμε το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης. Ο μόνος τρόπος να ασκήσουμε αυτό το δικαίωμα, χωρίς να είμαστε άδικοι με τους δυνάστες μας, είναι να έχουμε ένα κοσμικό, δημοκρατικό κράτος, όπου κανένας δεν θα πετιέται στην θάλασσα, κανένας δεν θα διώχνεται πίσω στην Πολωνία και κανένας δεν θα μένει σε προσφυγικούς καταυλισμούς. Μπορούμε να συνυπάρξουμε, αν μας δώσουν πίσω τα δικαιώματα μας.

Τώρα, για να επιστρέψω στην ερώτηση σας, δεν υπάρχει κανένα πολιτικό κόμμα στην Παλαιστίνη ή στο εξωτερικό που να καλεί για ένα κοσμικό, δημοκρατικό κράτος. Παρόλα αυτά, δημοσκοπήσεις στην Δυτική Όχθη και την Γάζα δείχνουν πως το 25-30% υποστηρίζει αυτή την ιδέα. Σε δύο δημοσκοπήσεις του 2007 τα 2/3 της πλειοψηφίας υποστήριζαν την λύση του ένα κράτους σε όλες τις εκφράσεις –κάποιοι από αυτούς ήθελαν ένα καθαρά παλαιστινιακό κράτος χωρίς εβραίους. Στην εξορία, το ποσοστό είναι μεγαλύτερο, γιατί οι πρόσφυγες και όσοι παλεύουν για τα δικαιώματα των προσφύγων, όπως εγώ, γνωρίζουμε ότι δεν μπορείς να διευθετήσεις το ζήτημα της επιστροφής τους στην λύση των δύο κρατών. Αυτός είναι ο μεγάλος λευκός ελέφαντας στο δωμάτιο που οι άνθρωποι τον αγνοούν. Η επιστροφή των προσφύγων θα σήμαινε και τον τερματισμό του Ισραήλ, σαν εβραϊκό κράτος. Το δικαίωμα στην επιστροφή είναι ένα θεμελιώδες δικαίωμα και δεν πρέπει να παραιτηθούμε. Είναι αδιαπραγμάτευτο. Η λύση των δύο κρατών δεν ήταν ποτέ ηθική και πλέον δεν είναι εφαρμόσιμη. Είναι αδύνατη με όλους αυτούς τους ισραηλινούς εποικισμούς. Πρέπει να προσχωρήσουμε σε πιο σωστές λύσεις, που θα αντιμετωπίζουν όλους σας ίσους μπροστά στον νόμο, είτε είναι Εβραίοι-Ισραηλινοί είτε είναι Παλαιστίνιοι.

AM: Θα έχετε ακούσει αρκετούς ακαδημαϊκούς και διανοούμενους όπως ο Noam Chomsky και ο Norman Finkelstein, να λένε ότι η λύση των δύο κρατών αντιπροσωπεύει την παγκόσμια συνείδηση και ότι η λύση του ενός κράτους, όπως το περιγράφεται, είναι ουτοπική.

Ο αποκλεισμός της Γάζας είναι επίσης μια έκφραση της παγκόσμιας συνείδησης, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι και σωστή. Είναι μια διεθνή συνομωσία, ένα έγκλημα πολέμου-ένα έγκλημα ενάντια στην ανθρωπότητα με την υποστήριξη των ΗΕ και όλων των δυνάμεων. Είναι εκπληκτικό πως οι ακτιβιστές και οι διανοούμενοι που θέλουν να περνούν για ακτιβιστές, υποστηρίζουν την παγκόσμια συνείδηση όταν τους συμφέρει και σε άλλες περιπτώσεις είναι εναντίον της. Όταν ο καθηγητής Chomsky εναντιώθηκε στην Ινδονησιακή κατοχή του Ανατολικού Τιμόρ, η παγκόσμια συνείδηση υποστήριζε την Ινδονησία. Κανείς δεν είχε αναδείξει πριν τον Chomsky το ζήτημα της ελευθερίας στο Ανατολικό Τιμόρ. Πρώτος ο Chomsky ανέδειξε και προώθησε το θέμα στην πολιτική ατζέντα και μιλάμε τώρα για την αυτονομία και ημιανεξαρτησία του Ανατολικού Τιμόρ. Άρα, παγκόσμια συνείδηση συχνά σημαίνει ότι οι μεγάλες δυνάμεις συχνά συμφωνούν στην αδικία, γιατί εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς πρέπει να το δεχτούμε. Πρέπει να παλέψουμε για να την αλλάξουμε. Προτείνοντας την πιο ηθική λύση λέμε ότι μπορούμε να κινητοποιήσουμε την στήριξη όλου του κόσμο, εκτός από αυτών που έχουν συμφέρον να διατηρήσουν το Ισραήλ σαν ένα ρατσιστικό, εθνοκεντρικό κράτος.