Συνέντευξη με τον Ilan Pappe για την "Αριστερά!"

Την συνέντευξη πήρε στην Αθήνα στις 5 Ιούλη του 2008

ο Γιάννης Σκαλιδάκης για την εφημερίδα Αριστερά!

Ας αρχίσουμε από το έργο σας. Ποιο είναι τα κύρια θέματα και συμπεράσματα του έργου σας;

Η δουλειά μου θα έλεγα πως εστιάζεται σε τρία ζητήματα. Το πιο σημαντικό, και νομίζω αυτό για το οποίο και είμαι πιο γνωστός, είναι η δουλειά μου σχετικά με το 1948. Έχω γράψει τρία βιβλία που ασχολούνται με αυτό το ζήτημα. Το πιο πρόσφατο έχει τίτλο «Η εθνοκάθαρση της Παλαιστίνης» (1).Δεν αφηγούμαι απλά την ιστορία του 1948 με έναν τρόπο που πιστεύω ότι ο κόσμος δεν έχει ακούσει ξανά, αλλά προσπαθώ και να υποστηρίξω τη σημασία του 1948 για τη σημερινή κατάσταση.

Γράφω επίσης γενικά για την ιστορία της Μέσης Ανατολής. Εξετάζω ιδιαίτερα την κοινωνική, οικονομική και πολιτιστική ιστορία, γιατί νομίζω πως η πολιτική ιστορία εσκεμμένα διαστρεβλώνει την πραγματικότητα στη Μέση Ανατολή. Έτσι τουλάχιστον όσο μπορώ προσπαθώ να φέρω στο προσκήνιο τη ζωή των απλών ανθρώπων αντί των πολιτικών ελίτ, με τις οποίες ασχολούνται οι περισσότεροι.
Σχετικά μ’ αυτό είμαι πολύ τυχερός καθώς τα τελευταία 15-20 χρόνια υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, καλοί άνθρωποι, στην Αμερική και την Ευρώπη που ασχολούνται με αυτά τα ζητήματα. Είναι πολύ ωραίο να είμαι μέρος μιας τέτοιας κοινότητας.Είναι πολύ διαφορετική σκοπιά απ’ αυτή με την οποία πολλοί ισραηλινοί ανατολιστές που γράφουν κυρίως από μια ρατσιστική, υπεροπτική σκοπιά,διαχειρίζονται το ζήτημα της Μέσης Ανατολής.

Το τρίτο αντικείμενο, για το οποίο δεν γράφω πολύ, αλλά τελευταία με απασχολεί όλο και περισσότερο, είναι η σύνδεση ανάμεσα στη δύναμη και τη γνώση, ανάμεσα στην πολιτική ισχύ, την ιδεολογική ισχύ και τον τρόπο που παράγεται η γνώση, ιδιαίτερα η ιστορική γνώση. Γιατί είμαι ιστορικός και ενδιαφέρομαι γι’ αυτό. Έχω γράψει λίγα σχετικά άρθρα και τώρα γράφω ένα μεγάλο βιβλίο που λέγεται «Χρήσεις και καταχρήσεις της ιστορίας». Η χώρα σας είναι ένα παράδειγμα κατάχρησης της ιστορίας με την έννοια ότι υπάρχει μια πολύ ξεκάθαρη εθνική αφήγηση, στην οποία δεν είναι εύκολο να διεισδύσεις και να την αμφισβητήσεις. Η Ελλάδα δεν είναι ειδική περίπτωση, συμβαίνει σ’ όλο τον κόσμο. Το Ισραήλ είναι πιθανόν πιο ειδική περίπτωση γιατί είναι πιο δύσκολη. Προσπαθώ να έχω μια σφαιρική ματιά, προσπαθώ να καταλάβω πως διάφοροι λαοί σ’ όλο τον κόσμο αντιμετωπίζουν αυτό το ζήτημα. Αυτές είναι οι θεματικές στις οποίες κινείται η δουλειά μου.

Ασχολείστε λοιπόν με την επίσημη, «κρατική» ιστορία, το πώς αυτή περνά μέσα από την εκπαίδευση κ.λπ.

Ακριβώς, ειδικά ενδιαφέρομαι για περιπτώσεις όπου τέτοιες ιστορικές αφηγήσεις αποτελούν μέρος της σύγκρουσης, μέρος της βίας, όπως στο Ισραήλ. Γιατί πιστεύω πως υπάρχει σχέση ανάμεσα στον τρόπο με τον οποίο αφηγείσαι την ιστορία του τόπου και του τι κάνεις στους Παλαιστίνιους. Αυτά είναι συνδεδεμένα. Συνεπώς, θεωρώ πως υπάρχει μια σύνδεση ανάμεσα στον τρόπο με τον οποίο εγώ αφηγούμαι την ιστορία και στο τέλος της βίας, στο τέλος της κατοχής, στο τέλος της καταπίεσης. Πιστεύω πολύ στο ρόλο των ιστορικών αφηγήσεων, όχι αποκλειστικά βέβαια, για το σταμάτημα της καταπίεσης, της κατοχής και της βίας. Νομίζω ότι είναι πολύ πιο σημαντικές απ’ όσο νομίζει ο κόσμος, που συνήθως σκέφτεται την αλλαγή των κοινωνικών, οικονομικών και πολιτικών συνθηκών. Πιστεύω πως και η μνήμη είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας για να μπορέσουν οι λαοί να προοδεύσουν, έξω από καταστάσεις βίας κ.λπ.

Πως υποδέχτηκαν τη δουλειά σας στο Ισραήλ;

Υπήρχαν δύο πρόσωπα, δύο επίπεδα. Τα πρώτα μου έργα κυκλοφόρησαν τη δεκαετία του ’90 κατά τη διάρκεια της ειρηνευτικής διαδικασίας του Όσλο. Τότε υπήρχε μια ισραηλινή ακαδημαϊκή κοινότητα πιο «ανοιχτή» σε κριτικές δουλειές. Τουλάχιστον υπήρχαν πιο ανοιχτόμυαλοι ακαδημαϊκοί και εφημερίδες, όπως η Χαάρετζ, και η δουλειά μου ήταν αποδεκτή σαν νομιμοποιημένο κομμάτι της συζήτησης.Αλλά μετά τη δεύτερη Ιντιφάντα τον Οκτώβρη του 2000, όλα άλλαξαν στο Ισραήλ και ανάμεσά τους άλλαξε και η αντίδραση σε κριτικές δουλειές όπως η δική μου. Από εκεί που η δουλειά μου ήταν νομιμοποιημένη στα πλαίσια του διαλόγου, μετατράπηκε σε έργο προδοσίας. Κατηγορήθηκα ότι βοηθάω τον εχθρό κ.ο.κ.

Απονομιμοποιήθηκα, αποκλείστηκα από τις δημόσιες συζητήσεις, κι αυτό στο Ισραήλ γίνεται με πολύ συγκεκριμένους τρόπους. Δεν είναι η φυλάκιση ο τρόπος, δεν γίνεσαι πολιτικός κρατούμενος, δεν σε βασανίζουν ή κάτι τέτοιο. Αυτά είναι πράγματα που πιθανόν θα έκαναν σε έναν Παλαιστίνιο αλλά όχι σε έναν εβραίο Ισραηλινό, αλλά σε αποκλείουν, σε εξοστρακίζουν. Δεν υπάρχεις, γίνεσαι αόρατος. Δεν παριστάνουν τόσο τους αδιάφορους αλλά σου λένε καθαρά ότι αν αυτή είναι η θέση σου, δεν θέλουμε να σε ακούσουμε. Εννοώ οι εφημερίδες, ΜΜΕ, κ.λπ.

Πρέπει να παραδεχτώ πως έγινα κι εγώ επίσης πιο κριτικός απ’ ότι τη δεκαετία του ’90. Εννοώ ότι η άποψή μου, η αντίληψή μου για το σιωνισμό έγινε πιο καθαρή, και γι’ αυτό είχα ειδική μεταχείριση. Δεν ήμουν μόνο αόρατος, αλλά τα ακαδημαϊκά ιδρύματα προσπαθούσαν να με πετάξουν έξω από το πανεπιστήμιο και η κοινωνία γύρω μου έγινε πιο εχθρική. Μετατράπηκα σε μια ειδική ακαδημαϊκή περίπτωση, όχι μια πολιτική ειδική περίπτωση. Υπάρχουν πολλοί γενναίοι άνθρωποι στο Ισραήλ που πέρασαν ακόμα χειρότερες εμπειρίες απ’ ότι εγώ, άνθρωποι που αντιστάθηκαν στην κατοχή, αντιστάθηκαν στο σιωνισμό, αλλά νομίζω ότι ανάμεσα στους ακαδημαϊκούς ήμουν ένας από τους πολύ λίγους που το έκανε από μια ακαδημαϊκή σκοπιά και γι’ αυτό μου επέβαλαν κάτι παραπάνω από το να είμαι αόρατος. Ειδικά μετά το 2002-2003 πιέστηκα να φύγω από την ακαδημαϊκή κοινότητα.

Είχατε ήδη αρχίσει τη δουλειά σας σχετικά με τα γεγονότα του 1948;

Όχι δεν ήταν ακόμα γνωστή αυτή η δουλειά μου. Το βιβλίο «Η εθνοκάθαρση της Παλαιστίνης» κυκλοφόρησε το τέλος του 2006. Ήταν κυρίως τα άρθρα που δημοσίευσα στο Ισραήλ, στα οποία νομίζω ότι ήμουν ο πρώτος που είπα πως υπάρχει ένας παραλληλισμός ανάμεσα στην κατάσταση στη Νότια Αφρική και την κατάσταση στην Παλαιστίνη, όχι τόσο επειδή όλα είναι ίδια αλλά αναφερόμενος κυρίως στον αγώνα. Είπα ότι σύμφωνα με το το νοτιοαφρικάνικο μοντέλο, εγώ σαν ισραηλινός εβραίος έπρεπε να βγω έξω στον κόσμο και να ζητήσω την τιμωρία του ίδιου μου του κράτους. Έτσι ζήτησα από τον κόσμο να μποϋκοτάρει το κράτος μου κι έτσι ξεπέρασα τα όρια. Το ήξερα. Θα έλεγα πως ποτέ δεν θύμωσα με τους Ισραηλινούς γιατί το ήξερα πως, αν είσαι σιωνιστής και κάποιος ισραηλινός εβραίος βγει και πει: «Ταξιδεύω σε όλο τον κόσμο για να πω στους ανθρώπους να σταματήσουν να σας δίνουν χρήματα μέχρι να τερματίσετε την κατοχή», δεν μπορεί να είναι πολύ δημοφιλής.

Αλλά νομίζω πως πείστηκα το 2002-2003, ότι αυτός ήταν ο μόνος τρόπος. Αυτό που πραγματικά με έπεισε ήταν το γεγονός ότι βρισκόμουν στην Τζενίν τον Απρίλη του 2002 αμέσως μετά τη σφαγή. Θυμάμαι πως γύρισα σπίτι και έγραψα το πρώτο μου άρθρο για το μποϋκοτάζ. Εννοώ πως πείστηκα ότι το ειρηνευτικό κίνημα στο Ισραήλ δεν θα ήταν ικανό να σταματήσει την κατοχή. Μόνο αν βοηθιόταν σε αυτό το ζήτημα σημαντικά από το εξωτερικό, στο σημείο να απονομιμοποιηθεί το κράτος του Ισραήλ όσο αυτό συνεχίζει αυτές τις πολιτικές καταπίεσης και κατοχής.

Μέχρι τώρα μιλούσαμε για κατοχή. Νομίζετε πως μπορούμε να βρούμε ομοιότητες με τη Νότια Αφρική και να μιλήσουμε για απαρτχάιντ στην Παλαιστίνη;

Στο βιβλίο μου «Η εθνοκάθαρση της Παλαιστίνης» υποστηρίζω πως δεν είναι σωστό να περιγράφουμε τις πολιτικές του Ισραήλ απλά ως κατοχή. Πρόκειται για εθνοκάθαρση. Για την ιδεολογία της εθνικής καθαρότητας. Και προκειμένου να πετύχεις αυτή την εθνική καθαρότητα, χρησιμοποιείς κάθε δυνατό μέσο. Ένα από αυτά τα μέσα μπορεί να είναι η κατοχή, όπως στα κατειλημμένα εδάφη του 1967. Δεν τα προσάρτησαν, γιατί δεν θέλουν οι Παλαιστίνιοι να αποτελούν τμήμα του Ισραήλ. Θέλουν την Παλαιστίνη να είναι κομμάτι του Ισραήλ, όχι όμως και τους Παλαιστίνιους. Το απαρτχάιντ είναι ένας άλλος τρόπος να διαφυλάξεις την εθνική καθαρότητα. Μη επιτρέποντας στους Παλαιστίνιους να κυκλοφορούν σε συγκεκριμένους δρόμους, να ζουν σε συγκεκριμένες περιοχές, περιορίζοντάς τους σε κωμοπόλεις, όπως στη Νότια Αφρική.Νομίζω πως ο Ντέσμοντ Τούτου ορθά είπε πως, σε μερικές περιπτώσεις, η κατάσταση των Παλαιστινίων, π.χ. αυτών που ζουν μέσα στο Ισραήλ, των ισραηλινών πολιτών, είναι καλύτερη από ότι σε συνθήκες απαρτχάιντ. Δεν περνάνε βέβαια καλά, αλλά είναι καλύτερα από τις συνθήκες ενός απαρτχάιντ. Σε άλλες περιπτώσεις, για παράδειγμα για τους Παλαιστίνιους που ζουν σε περιοχές όπως η Γάζα, η Ναμπλούς ή η Χεβρώνα, η κατάσταση είναι χειρότερη απ’ ότι στο απαρτχάιντ.

Όπως είπα, για μένα το ιστορικό μοτίβο ήταν λιγότερο σημαντικό στην προσπάθειά μου να κατανοήσω την κατάσταση στην Παλαιστίνη. Πάντα ενδιαφερόμουνα περισσότερο για τον αγώνα. Είδα ότι αυτό ήταν ένα καλό μοτίβο για τον αγώνα. Το ANC (Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο) στο εσωτερικό και το κίνημα ενάντια στο απαρτχάιντ στο εξωτερικό. Και το κίνημα ενάντια στο απαρτχάιντ είχε ένα μήνυμα που δεν το έχουμε σε καμιά περίπτωση στην Παλαιστίνη. Ένα ξεκάθαρο μήνυμα ότι το νοτιοαφρικανικό απαρτχάιντ είναι ηθικά απαράδεκτο, είναι παράνομο. Φυσικά, αν το κάνεις αυτό στο Ισραήλ, οι σιωνιστές θα σου πουν ότι είσαι αντισημίτης. Είναι πρόβλημα. Αλλά νομίζω ότι είναι ο μόνος τρόπος να πούμε ότι αυτή η κατάσταση είναι ηθικά απαράδεκτη.

Ποια είναι η κατάσταση με το κίνημα μποϋκοτάζ του Ισραήλ. Μπορείτε να μας δώσετε μερικά παραδείγματα;

Το κίνημα του μποϋκοτάζ ξεκίνησε στη Βρετανία αλλά υπάρχει και σε μια σειρά άλλες χώρες όπως ο Καναδάς, οι ΗΠΑ και μερικές ευρωπαϊκές χώρες. Στη Βρετανία έχουμε το μεγαλύτερο βαθμό κινητοποίησης καθώς μερικά από τα μεγαλύτερα συνδικάτα αποφάσισαν να υιοθετήσουν ισχυρές θέσεις υπέρ του μποϋκοτάζ. Ξεκίνησε από την Ένωση των ακαδημαϊκών, ακολούθησαν μερικά άλλα σωματεία και τώρα το Unison, που είναι το δεύτερο μεγαλύτερο συνδικάτο της Βρετανίας με εκατομμύρια μέλη, υιοθέτησε ένα ψήφισμα που μοιάζει με μποϋκοτάζ. Το σημαντικό με τη δράση στη Βρετανία νομίζω πως δεν είναι μόνο το επίπεδο των συνδικάτων, άλλωστε αυτά τα ψηφίσματα μπορεί να αλλάξουν. Το σημαντικό είναι στην ατμόσφαιρα. Με άλλα λόγια, άνθρωποι που προέρχονται από το Ισραήλ και είναι γνωστοί για τις διασυνδέσεις τους με την κατοχή, ή δεν είναι γνωστοί για την αντικατοχική τους δράση, δυσκολεύονται να προσκληθούν. Αυτό είναι καλό. Σημερινά δημοσιεύματα εφημερίδων αναφέρουν πως οι Βρετανοί αρχιτέκτονες αποφάσισαν να μην συνεργάζονται με αρχιτέκτονες από το Ισραήλ, καθώς αυτοί αποτελούν σημαντικό τμήμα της οικοδόμησης του Τείχους και άρα εμπλέκονται με την κατοχή. Υπάρχει ακόμα μια επιτροπή για μη συνεργασία με Ισραηλινούς γιατρούς αν αυτοί είναι αναμεμειγμένοι με την κατοχή.

Το δεύτερο παράδειγμα είναι η Βόρεια Αμερική. Στον Καναδά, η δράση μοιάζει αρκετά με τη Βρετανία, δηλαδή έχουμε συνδικάτα που δραστηριοποιούνται, κι αυτό είναι συμβολικό γιατί ο Καναδάς δεν έχει μεγάλη σχέση με την ισραηλινή οικονομία. Είναι συμβολικό αλλά δείχνουν την αλληλεγγύη τους στην κοινωνία της Παλαιστίνης. Στις ΗΠΑ η κατάσταση είναι διαφορετική. Δεν το αποκαλούν καν μποϋκοτάζ, αλλά από-επένδυση (άρση των επενδύσεων). Αρκετές σημαντικές εκκλησίες αποσύρουν τα χρήματα που έχουν επενδύσει σε εταιρείες που εμπλέκονται με την κατοχή. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η πρεσβυτεριανή εκκλησία, η πιο σημαντική από τις εκκλησίες στις ΗΠΑ. Καθώς τα πάντα στις ΗΠΑ είναι καπιταλισμός, η πρεσβυτεριανή εκκλησία έχει επενδυμένα κεφάλαια σε συγκεκριμένες εταιρείες, ανάμεσά τους και στην Caterpillar, που κατασκευάζει μπουλντόζες. Απέσυραν, λοιπόν, τα κεφάλαιά τους γιατί δεν θέλουν να υποστηρίζουν την κατοχή. Είναι συμβολικό αλλά είναι επίσης σημαντικό. Δεν γνωρίζω πόσες μετοχές έχουν στην εταιρεία, αλλά μπορεί να έχει η πράξη αυτή και οικονομικό βάρος.

Στην Ευρώπη –εκτός από τη Βρετανία– το μποϋκοτάζ είναι λιγότερο πετυχημένο. Υπήρξαν προσπάθειες στη Γαλλία και το Βέλγιο, αλλά ξεθώριασαν. Όσο πιο κοντά είσαι στη Γερμανία, τόσο πιο δύσκολο είναι. Θα τόνιζα μόνο για τους αναγνώστες σας, πως είναι πάρα πολύ σημαντικό, το ότι το βασικό κάλεσμα για μποϋκοτάζ προέρχεται από το εσωτερικό, από την κοινωνία που βρίσκεται υπό κατοχή. Και είναι ένα μη-βίαιο μέσο. Οι άνθρωποι πάντα λένε στους Παλαιστίνιους «γιατί είστε τόσο βίαιοι; Κ.λπ.», και να που έχουμε έναν μη-βίαιο τρόπο. Είμαι ένθερμος οπαδός αυτής της δράσης. Ως κομμάτι του αγώνα πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό.

Είπατε πριν ότι το μποϋκοτάζ είναι σημαντικό, γιατί έμπρακτα απονομιμοποιεί την κατοχή. Πιστεύετε πως μετά από τόσα χρόνια ιστορίας αυτής της σύγκρουσης είναι δυνατό για την ακαδημαϊκή κοινότητα, για τα κοινωνικά κινήματα στο δυτικό κόσμο να πετύχουν αυτή την απονομιμοποίηση;

Νομίζω πως, σήμερα στην Ευρώπη, υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στις πολιτικές ελίτ και την κοινωνία. Η κοινή γνώμη στην Ευρώπη αλλάζει. Σε σχέση με παλιότερα, οι άνθρωποι είναι πιο φιλικά διακείμενοι στους Παλαιστίνιους και πιο κριτικοί απέναντι στο Ισραήλ. Στην πραγματικότητα θα περίμεναν από τις κυβερνήσεις να αναλάβουν εντονότερη δράση ενάντια στο Ισραήλ. Από την άλλη πλευρά, η πολιτική ελίτ είναι πολύ φιλο-ισραηλινή. Αυτού του είδους τη διαφορά δεν τη συναντάμε μόνο στο ζήτημα του Ισραήλ. Το μεγαλύτερο μέρος της κοινής γνώμης στη Βρετανία ήταν ενάντια στην στρατιωτική ανάμειξη στο Ιράκ. Δεν ξέρω ποια είναι η κατάσταση στην Ελλάδα, αλλά ξέρετε στις αρχές του Ιούνη η Ελλάδα βοήθησε το Ισραήλ να προετοιμάσει τη μεγαλύτερη στρατιωτική άσκηση που έκανε ποτέ, καθώς προετοιμάζεται για επίθεση στο Ιράν, και να αναφλέξει ολόκληρη τη Μέση Ανατολή.

Έτσι νομίζω πως δεν έχουμε βρει τον τρόπο, εμείς που αγωνιζόμαστε όχι μόνο για το παλαιστινιακό ζήτημα, αλλά και για μια διαφορετική σχέση ανάμεσα στη Δύση και τον μουσουλμανικό, τον αραβικό κόσμο, να πάρουμε την κοινή γνώμη και να τη μεταφράσουμε σε στάση των πολιτικών ελίτ. Πιστεύω πως στην Ευρώπη συγκεκριμένα το πρόβλημα είναι ιστορικό. Αυτό δεν σχετίζεται πολύ με την Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα ήταν κάτω από την κατοχή των ναζί, αλλά χώρες που δεν ήταν κάτω από την κατοχή τους, ή είχαν μια πολύ στενή συνεργασία μαζί τους όπως η Γαλλία του Βισί, είχαν πολύ σοβαρό πρόβλημα με το Ολοκαύτωμα και το πως να αντιμετωπίσουν το Ισραήλ απ’ αυτή την οπτική. Νόμιζαν πως με το να δημιουργήσουν το κράτος του Ισραήλ θα έλυναν το πρόβλημα του Ολοκαυτώματος. Και αυτό που οι Παλαιστίνιοι κάνουν, είναι να τους λένε ότι η ιστορία δεν τελείωσε, δεν έχετε ακόμα ξεμπερδέψει γιατί πρόκειται για συνέχεια. Έχετε τώρα τα θύματα των θυμάτων των ναζί, και πρέπει να ασχοληθείτε μαζί τους. Νομίζω πως εδώ μπλοκάρει η κατάσταση. Δεν υποτιμώ το πρόβλημα με την αμερικανική υποστήριξη που για το Ισραήλ είναι παράγοντας-κλειδί. Απλά λέω ότι μια διαφορετική στάση της Ευρώπης θα επηρέαζε πιστεύω και την αμερικανική στάση. Αλλά μια διαφορετική Ευρωπαϊκή στάση δεν μπορεί να αναπτυχθεί πριν από αυτές τις διαδικασίες. Και πρέπει να βοηθήσουμε να αλλάξουν.

Δεν είναι λοιπόν μόνο υπόθεση απονομιμοποίησης της κατοχής αλλά επίσης της απονομιμοποίησης της αποικιοκρατίας. Ποια είναι η κατάσταση σήμερα;

Αυτό είναι εύστοχο. Νομίζω ότι κινούμαστε, ότι οι άνθρωποι μετακινούνται, από μια θέση όπου πίστευαν πως το μόνο που πρέπει να κάνουν είναι να καταργήσουν την κατοχή ως μια κακή πολιτική και έλπιζαν πως το Ισραήλ θα ακολουθούσε μια καλύτερη πολιτική, όπως π.χ. να επιτρέψει την ίδρυση ενός παλαιστινιακού κράτους δίπλα στο Ισραήλ. Νομίζω πως τώρα συνειδητοποιούν πως το πρόβλημα δεν είναι η πολιτική της κατοχής, αλλά η ιδεολογία που παράγει αυτή την πολιτική. Αυτό που αρχίζουμε να βλέπουμε, είναι μια ηθική πρόκληση, όχι ακόμα πολιτική, μια ηθική ή αν θέλετε μια πνευματική πρόκληση στο σιωνισμό, όχι μόνο στην κατοχή. Ο σιωνισμός είναι μια μορφή αποικιοκρατίας. Αλλά είναι πολύ ιδιαίτερη. Ο παλαιστίνιος καθηγητής Έντουαρντ Σαΐντ συνήθιζε να λέει ότι δεν του άρεσε όταν λεγόταν ότι ο σιωνισμός είναι ρατσισμός και αποικιοκρατία. Όχι επειδή είναι καλό πράγμα ο σιωνισμός αλλά επειδή πίστευε ότι ήταν μια ιδιαίτερη περίπτωση που συνδεόταν μόνο με τους Παλαιστίνιους. Είναι ένα κίνημα που ενδιαφερόταν για την Παλαιστίνη. Εάν πεις ότι είναι κομμάτι ενός γενικότερου φαινομένου, χάνεις την ευκαιρία να βοηθήσεις τους Παλαιστινίους συγκεκριμένα.

Ποια είναι η γνώμη σας για την κατάσταση γενικότερα στη Μέση Ανατολή;

Ξεκινώντας με το Ισραήλ και την Παλαιστίνη, νομίζω πως η κατάσταση σε σχέση με παλιότερα, γίνεται χειρότερη. Από μια άποψη, οι Ισραηλινοί αισθάνονται, και μπορεί να έχουν δίκιο -αυτή είναι η άποψή τους- πως κανείς στον κόσμο δεν αντιτάσσεται και πολύ στα όσα κάνουν. Έχουν καλή στρατηγική και ένα σχέδιο, και θα συνεχίσουν την εκτέλεσή του. Νομίζω πως το ισραηλινό σχέδιο για τα κατεχόμενα εδάφη είναι πολύ σαφές. Θέλουν να διαιρέσουν τη Δυτική Όχθη σε δύο κομμάτια, να προσαρτήσουν το ένα στο Ισραήλ και να μετακινήσουν τον κόσμο για να ζήσει στο άλλο. Ήδη έχουν αρχίσει να το κάνουν και ταυτόχρονα συνεχίζουν την πίεση στη Λωρίδα της Γάζας. Στην πραγματικότητα δεν πίστευαν πως θα είχαν πρόβλημα με τη Γάζα και έχουν εκπλαγεί από τον αγώνα και την αντίσταση της Χαμάς. Το σχέδιο του Ισραήλ ήταν να αποκλείσει τη Γάζα και ήλπιζαν πως όλοι θα την ξεχνούσαν. Και τώρα έχουν κάνει τρομερά πράγματα, όπως μαζικές δολοφονίες, γιατί τα πράγματα δεν πάνε σύμφωνα με το σχέδιο, που ήταν πως ο λαός στη Γάζα θα καθόταν φρόνιμος. Αυτό είναι το ισραηλινό σχέδιο για την Παλαιστίνη. Πιστεύω πως μακροπρόθεσμα θέλουν επίσης να μειώσουν τον αριθμό των Παλαιστινίων και μέσα στο Ισραήλ. Δεν ξέρω αν έχουν ήδη αποφασίσει το πως θα το κάνουν. Δεν νομίζω ότι συζητάνε για μια εθνοκάθαρση, όπως αυτή του 1948. Αλλά η στρατηγική τους δεν παύει να είναι η εθνοκάθαρση. Απλά θα βρουν ένα τρόπο που θα είναι πιο κατάλληλος, θα ταιριάζει καλύτερα στον 21ο αιώνα.

Σε περιφερειακό επίπεδο, το Ισραήλ έχει πρόβλημα με λίγους παράγοντες στον αραβικό κόσμο. Τα περισσότερα από τα αραβικά καθεστώτα είναι αδιάφορα και παθητικά, κι έτσι δεν τους ανησυχούν. Στην πραγματικότητα το Ισραήλ έχει πολύ καλές σχέσεις με την Αίγυπτο, την Ιορδανία, το Μαρόκο, την Τυνησία, το Ιράκ και αρκετές από τις χώρες του Κόλπου. Με τη Σαουδική Αραβία, μπορεί να μην έχει σχέσεις όμως δεν βρίσκεται και σε σοβαρή σύγκρουση. Υπάρχει όμως πρόβλημα για το Ισραήλ, με κινήματα, όπως η Χεζμπολάχ και η Χαμάς και ψάχνει ευκαιρίες να χρησιμοποιήσει εναντίον τους τη στρατιωτική του ισχύ για να τα καταστρέψει. Δεν το έχουν πετύχει όπως απέδειξε και το 2006. Έχουν επίσης πρόβλημα με το καθεστώς της Συρίας, αλλά πιστεύω πως, ειδικά αν ο Μπάρακ Ομπάμα γίνει ο επόμενος πρόεδρος των ΗΠΑ, αυτό ίσως να λυθεί. Πιστεύω πως θα βρει κάποιο είδος συμφωνίας εις βάρος των Παλαιστινίων, ανάμεσα στη Συρία και το Ισραήλ, που θα βγάλει τη Συρία από την παλαιστινιακή υπόθεση. Φυσικά υπάρχει και το Ιράν. Νομίζω πως οι Ισραηλινοί έχουν γενικά πειστεί ότι το Ιράν σύντομα θα έχει στη διάθεσή του μια ατομική βόμβα, και σοβαρολογούν όταν λένε πως δεν πρόκειται να επιτρέψουν κάτι τέτοιο. Δεν νομίζω πως θα τα καταφέρουν να τους εμποδίσουν με στρατιωτικά μέσα. Θα είναι γι’ αυτούς ένα μεγάλο φιάσκο. Υπάρχει βέβαια μεγάλος κίνδυνος να ξεκινήσει μια τρομερή καταστροφή για όλους. Αλλά έτσι βλέπει τα πράγματα η πολιτική και στρατιωτική ελίτ του Ισραήλ, και η κοινή γνώμη ακολουθεί. Ο κόσμος στο Ισραήλ, όχι όλοι, αλλά η πλειοψηφία θέλει τον πόλεμο ενάντια στο Ιράν. Αυτή νομίζω πως είναι γενικά η κατάσταση στη Μέση Ανατολή.

Πιστεύετε ότι ο ιμπεριαλιστικός πόλεμος και τα σχέδια των ΗΠΑ στην περιοχή βρίσκονται σε δύσκολη θέση;

Δεν είμαι σίγουρος. Είμαι αρκετά βέβαιος πως όταν αναλύεις την αμερικανική πολιτική στη Μέση Ανατολή και τον αντίκτυπό της στο παλαιστινιακό ζήτημα, δύο πράγματα είναι διακριτά. Το ένα είναι η αποτυχία του σχεδίου των ΗΠΑ στο Ιράκ. Αυτό μπορεί να συμβεί, χωρίς δυστυχώς να επηρεάσει καθόλου το παλαιστινιακό ζήτημα. Μπορεί να δούμε έναν αμερικανό πρόεδρο, όπως ο Ομπάμα, να αποσύρει τους περισσότερους αμερικανούς στρατιώτες από το Ιράκ, ακόμα κι αν έτσι παραδεχτεί την ήττα των ΗΠΑ, όπως έγινε με το Βιετνάμ, κι όμως να μην αλλάξει καθόλου την αμερικανική πολιτική για το Ισραήλ και την Παλαιστίνη.

Σε ένα δεύτερο επίπεδο θεωρώ πως η Αμερική για καθαρά δικούς της και όχι αλτρουιστικούς λόγους, για το πώς έχει οικοδομηθεί η κοινωνία της και διαμορφώνεται η πολιτική της, μπορεί να αλλάξει στάση. Συμφωνώ με τους Mearsheimer και Walt, αμερικανούς πολιτικούς επιστήμονες που έγραψαν ένα βιβλίο για το ισραηλινό λόμπι στις ΗΠΑ (2). Πιστεύω πως σωστά υποστηρίζουν ότιυπάρχει μια πιθανότητα, η Αμερική από τη δική της σκοπιά –καθώς θα παραμένει καπιταλιστική και πεινασμένη για παγκόσμια κυριαρχία– να σκεφτεί πως είναι καλύτερα γι’ αυτήν να προχωρήσει χωρίς το Ισραήλ. Αυτή είναι ασφαλώς μια πιθανότητα που νομίζω πως το Ισραήλ πρέπει να αντιληφθεί. Μπορείς να είσαι νεοσυντηρητικός στην Αμερική και να το υποστηρίζεις αυτό, και αυτοί οι συγγραφείς δεν είναι αριστεροί, από μια δεξιά σκοπιά λένε στις ΗΠΑ, πως το Ισραήλ αποτελεί πρόβλημα. Σπαταλάμε πολλά χρήματά γι’ αυτό, δημιουργεί προβλήματα στις σχέσεις μας με τον αραβικό κόσμο, δεν συμφέρει. Αυτό μπορεί να συμβεί. Το πρόβλημα είναι ότι ο χρόνος είναι σημαντικός. Μπορεί να χρειαστεί να περάσουν 20-25 χρόνια πριν συμβεί κάτι τέτοιο και νομίζω πως το διάστημα αυτό είναι αρκετό για να ολοκληρωθεί το σιωνιστικό σχέδιο. Και τότε μπορεί να είναι πολύ αργά για τους Παλαιστίνιους, ακόμα κι αν έχει μεταστραφεί θετικά η κοινή γνώμη, ή έχει επέλθει μια αποφασιστική αλλαγή στην αμερικανική πολιτική.

Δηλαδή υπάρχει ένα σιωνιστικό σχέδιο που έχει ξεκινήσει και υπάρχει ένα πρόγραμμα σε διαφορετικά επίπεδα για τα επόμενα 10-20 χρόνια;

Όχι, δεν εννοούσα ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Εννοώ πως έχοντας ξεκινήσει τη σύγκρουση το 1948, οι Ισραηλινοί πιστεύουν πως έχουν χρόνο στη διάθεσή τους, πως δεν χρειάζεται να βιάζονται. Θεωρώ όμως πως τα όσα κάνουν, θα δημιουργήσουν τα επόμενα 20-25 χρόνια, ένα τετελεσμένο που θα είναι πολύ-πολύ δύσκολο να ανατραπεί. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Ρίξτε μια ματιά στο πως προχωράνε την εθνοκάθαρση σε συγκεκριμένες περιοχές της Παλαιστίνης. Την πραγματικότητα κανείς δεν την γνωρίζει, όχι μόνο εδώ στην Ελλάδα, μα ούτε στην Αμερική. Στην ευρύτερη περιοχή της Ιερουσαλήμ, υπάρχουν 200 χιλιάδες Παλαιστίνιοι παραπανίσιοι, σύμφωνα με τους Ισραηλινούς. Δεν τους διώχνουν όλους σε μια μέρα. Διώχνουν δέκα σήμερα, πέντε αύριο, έναν μεθαύριο. Δεν βιάζονται, δημιουργούν μια ατμόσφαιρα, τους κάνουν να νιώθουν ανεπιθύμητοι. Κάποιοι φεύγουν, άλλοι, πιο εθνικιστές, πιο πατριώτες, προσπαθούν να μείνουν. Έτσι χρησιμοποιούν πιο σκληρά μέτρα εναντίον τους.

Δείτε ακόμα τους ανθρώπους που ζουν κατά μήκος του Τείχους. Κάθε μήνα σχεδόν, διώχνουν ένα κομμάτι τους. Όχι μαζικά, αλλά δυο εδώ, δυο πιο πέρα κ.ο.κ. Στην πόλη της Χεβρώνας, 40.000 άνθρωποι, ο μισός δηλαδή πληθυσμός της πόλης έχει εκδιωχθεί τα τελευταία 8 χρόνια. Οι Ισραηλινοί γνωρίζουν πολύ καλά πως λειτουργούν οι δημόσιες σχέσεις, πως λειτουργεί η δημοσιογραφία. Δεν την ενδιαφέρουν οι «μικρές» υποθέσεις. Αντίθετα θα ενδιαφερόντουσαν αν ο Ισραηλινοί έκαναν σήμερα μια επίθεση εθνοκάθαρσης όπως το 1948. Τότε ο κόσμος θα αντιδρούσε και το Ισραήλ το γνωρίζει αυτό. Άλλο παράδειγμα αποτελούν οι βεδουίνοι, που ζουν στο νότιο Ισραήλ, Παλαιστίνιοι που ζουν στο Νότο, μέσα στο Ισραήλ, επίσης εκδιώκονται. Λίγοι εδώ, λίγοι εκεί. Έτσι δημιουργούν αυτή την ατμόσφαιρα.

Μιλήστε μας για την πρόταση της λύσης του «ενός κράτους».

Είναι ενδιαφέρον. Μόλις επέστρεψα από την Παλαιστίνη και το Ισραήλ, και σχεδόν σε κάθε πόλη στα κατεχόμενα εδάφη, υπάρχει μια επιτροπή για τη δημιουργία ενός μόνο κράτους, πράγμα που φάνταζε αδύνατο πριν από 10 χρόνια. Δυστυχώς, νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο η αυξανόμενη υποστήριξη αυτής της λύσης πηγάζει από μια αρνητική σκοπιά, γιατί οι περισσότεροι απ’ αυτούς που υποστηρίζουν τη δημιουργία ενός κράτους λένε πως θα προτιμούσαν δύο κράτη, αλλά αυτό είναι ανέφικτο. Δεν μου αρέσει, γιατί πιστεύω πως απέχουμε πολύ από το να κατανοήσουμε τι εννοούμε λέγοντας ένα κράτος. Και χρειαζόμαστε μια θετική και όχι μια αρνητική προοπτική.

Λένε ότι αφού η μια λύση δεν είναι ρεαλιστική, ας δοκιμάσουμε την άλλη;

Ακριβώς, και δεν μου αρέσει αυτού του είδους η υποστήριξη. Θα ήθελα να πω ότι είναι η μόνη ρεαλιστική λύση. Συμφωνώ πως δεν είναι ρεαλιστική σήμερα, εξαιτίας της ισορροπίας δυνάμεων. Θα πάρει πολύ καιρό να την οικοδομήσουμε, αλλά πρέπει να ξεκινήσουμε. Και είναι ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπίσουμε όλα τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει ο σιωνισμός. Όχι μόνο την κατοχή στη Δυτική Όχθη και τη Γάζα, αλλά και το πρόβλημα των προσφύγων, το πρόβλημα των Παλαιστινίων που ζουν μέσα στο Ισραήλ και πολλά άλλα. Η λύση αυτή βρίσκεται σε καλύτερη μορφή απ’ ότι παλιότερα, παρόλο που η υποστήριξη προέρχεται από αυτούς που έχουν απελπιστεί από την δυνατότητα δημιουργίας δύο κρατών. Πιστεύω όμως πως έχει αρχίσει να φαίνεται ένας πιο θετικός τρόπος σκέψης σχετικά με τη δημιουργία ενός κράτους.

Παρατήρησα ότι ακόμα και ο Νόαμ Τσόμσκυ άλλαξε γνώμη. Πάντα ήταν ενάντια στη λύση του ενός κράτους, αλλά τώρα λέει πως δεν θα τον πείραζε ένα δι-εθνικό (binational)κράτος. Οι άνθρωποι αρχίζουν να αντιλαμβάνονται ότι το ζήτημα μακροπρόθεσμα δεν είναι ένα κράτος ή δύο κράτη, αλλά τι είδους κράτος. Υπάρχει ένα ισχυρό πολιτικό Ισλάμ, με θέση για ένα ισλαμικό κράτος. Πρέπει να ασχοληθούμε με αυτό. Μερικοί από εμάς θα ήθελαν να δουν ένα σοσιαλιστικό, κοσμικό κράτος. Όλα αυτά είναι σοβαρά ερωτήματα. Εντωμεταξύ όμως νομίζω πως το σημαντικό είναι να εστιάσουμε στην αλλαγή της πραγματικότητας στη βάση και να δώσουμε στον κόσμο να καταλάβει ότι το παλαιστινιακό πρόβλημα δεν περιορίζεται στη Δυτική Όχθη και τη Γάζα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Μια τελευταία ερώτηση. Ποια είναι η γνώμη σας γενικότερα για το που βαδίζει ο κόσμος στον 21ο αιώνα;

Νομίζω πως πρέπει να δούμε τρία διαφορετικά επίπεδα. Στο επίπεδο της οικονομίας, νομίζω πως φτάνουμε σε άλλο ένα σημείο σοβαρής κρίσης για τον καπιταλισμό όπως το 1929. Δεν θέλω να προβλέψω το κατά πόσο ο καπιταλισμός έχει τους άμεσους μηχανισμούς που θα του επιτρέψουν να επιβιώσει απ’ αυτή την κρίση μετακυλώντας το υψηλό κόστος της στους φτωχούς, στις κατώτερες τάξεις κ.ο.κ. Αλλά πρόκειται για μια πολύ σοβαρή κρίση. Νομίζω πως γενικά υποτιμιέται η σημασία της κρίσης. Με έναν περίεργο τρόπο, αποτελεί ένδειξη των όσων έχει πει ο Μαρξ, και επειδή έχουμε τόσες παραλλαγές της ανάλυσής του, αυτήν την ξεχάσαμε με τον καιρό. Νομίζω πως πρόκειται για την ιδέα του ότι ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που τελικά καταβροχθίζει τον εαυτό του, ένα σύστημα που αυτοκτονεί. Δεν το σκοτώνει κάποιος άλλος. Εδώ έκαναν λάθος οι Σοβιετικοί. Το βλέπουμε τώρα. Αλλά είμαι προσεκτικός γιατί ο Μαρξ δεν αντιλήφτηκε, λόγω της εποχής του, ότι ο καπιταλισμός έχει επίσης έναν μηχανισμό επιβίωσης. Στον οικονομικό τομέα λοιπόν περνάμε από μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Είναι ενδιαφέρον το γεγονός πως υπάρχουν αρκετά κινήματα, διανοούμενοι και ακτιβιστές που προσφέρουν μια εναλλακτική πρόταση. Φαίνεται τώρα η Λατινική Αμερική να δείχνει το δρόμο. Και κατά κάποιο τρόπο όντως το κάνει. Κατά κάποιο τρόπο αυτό που γίνεται στη Λατινική Αμερική αποτελεί ένδειξη του ότι είναι δυνατό να γίνει. Πρέπει να περιμένουμε να δούμε, πρώτα απ’ όλα αν αυτό το μοντέλο μπορεί να επιβιώσει εκεί και μετά αν μπορεί να εξαχθεί και εκτός της Λατινικής Αμερικής.

Στο πολιτικό επίπεδο, νομίζω πως διευρύνεται όλο και περισσότερο το χάσμα ανάμεσα στα ενδιαφέροντα και την κοντοθωριά της πολιτικής ελίτ και στο τι ενδιαφέρει πραγματικά την κοινωνία. Μπορούμε να δούμε την τάση. Κι αυτή είναι πως όλο και λιγότερο οι άνθρωποι ασχολούνται με την επίσημη πολιτική. Δεν ψηφίζουν και πολύ, δεν θέλουν να γίνουν μέλη κομμάτων. Υπάρχει μια ολοκληρωτική κατάρρευση στην αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος. Αλλά και πάλι δεν ξέρουμε αν αυτό σημαίνει πως ένα άλλο είδος πολιτικής θα αναπτυχθεί ή πως θα έχουμε μια μακριά περίοδο κατά τη διάρκεια της οποίας για παράδειγμα μόνο το 40-45% των ανθρώπων θα ψηφίζει.

Στο επίπεδο του πολιτισμού, πιστεύω πως εισερχόμαστε σε μια πιο θετική κατάσταση, γιατί νομίζω πως οι πολιτικές ελίτ –κι αυτό είναι καλό– χάνουν το ενδιαφέρον τους για τη διαπολιτισμική διαπραγμάτευση, και την αναλαμβάνουν οι κοινωνίες. Άρα τα πράγματα είναι καλύτερα. Το βλέπω στη Βρετανία όπου η κυβέρνηση ενδιαφέρεται όλο και λιγότερο για τη σχέση ανάμεσα στους μουσουλμάνους και τους μη-μουσουλμάνους, και περισσότερες ΜΚΟ από την κοινωνία των πολιτών έρχονται να καλύψουν το κενό που αυτή αφήνει. Και τα καταφέρνουν πολύ καλύτερα. Είναι ενδιαφέρον το ότι έχουμε πλατύτερες πολιτικές επιπτώσεις.

Μπορείτε ακόμα να το δείτε στην Παλαιστίνη και το Ισραήλ. Εννοώ πως οι σημαντικοί άνθρωποι στην Παλαιστίνη και το Ισραήλ είναι στις νέες ΜΚΟ. Νέες όχι μόνο γιατί δεν βρίσκονται εκεί για πάρα πολύ καιρό, αλλά και γιατί οι νέοι άνθρωποι αποτελούν σημαντικό τμήμα τους. Και είναι πολύ δύσκολο για τα πολιτικά κόμματα το να αποδεχτούν αυτό το γεγονός. Το παλιό μου κόμμα, το Κομμουνιστικό Κόμμα του Ισραήλ, ξέρω πως θυμώνει πάντα, όταν βλέπει ότι οι περισσότεροι από τους ενεργούς πολίτες ανάμεσα στους Παλαιστινίους του Ισραήλ, θα προτιμούσαν να είναι μέλη μιας ΜΚΟ παρά του κόμματος. Γιατί λένε πως, εντάξει, να γίνουμε μέλη του κόμματος, να σας εκλέξουμε στην Ισραηλινή Βουλή. Τι μπορείτε να κάνετε που δεν το κάνατε τα τελευταία 60 χρόνια; 60 χρόνια τώρα δεν είδαμε τίποτα από σας. Τουλάχιστον με μια εκπαιδευτική ΜΚΟ, θα σχεδιάσουμε ένα εναλλακτικό εκπαιδευτικό πρόγραμμα για τα σχολεία μας από αυτό της κυβέρνησης. Αν έχουμε μια νομική ΜΚΟ μπορούμε να παρέχουμε στον κόσμο δωρεάν νομικές συμβουλές. Κι αυτά είναι πολύ καλύτερα από έναν δίλεπτο λόγο μια φορά στους 5 μήνες στο Κοινοβούλιο. Νομίζω πως πρόκειται για μια ενδιαφέρουσα διαλεκτική σχέση ανάμεσα στην πολιτική των κομμάτων και την πολιτική της κοινωνίας των πολιτών.

(1)Ilan Pappe, The Ethnic Cleansing of Palestine, Oneworld Publications, 2007.
(2)John Mearsheimer and Stephen Walt, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy, Farrar, Straus and Giroux, 2007.