Συνέντευξη του Ilan Pappe στην "Αυγή"

Η παρακάτω συνέντευξη του Ilan Pappe δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα "Αυγή"

τον Ιούλιο του 2008

Θα ήθελα να ξεκινήσω με μια απλή και βασική ερώτηση: Ποια είναι η σημερινή σας σχέση με το Ισραήλ;
Επιμένω πάντοτε στη διάκριση ανάμεσα σε μια χώρα και ένα κράτος. Διατηρώ μια εξαιρετικά "πατριωτική" σχέση με τη χώρα μου, στην οποία βεβαίως περιλαμβάνεται ο λαός, η ιστορία, ο αέρας, το τοπίο, η μαγειρική... Με αυτή την έννοια, νιώθω μέρος αυτής της χώρας και νοιάζομαι πολύ για τη μοίρα της. Η σχέση μου όμως με το κράτος έχει διαρραγεί. Στα πρώτα χρόνια της ζωής μου ήμουν ένας άνθρωπος που πίστευε βαθιά στο κράτος, αλλά την τελευταία τριακονταετία αμφισβήτησα τα ίδια τα ιδεολογικά θεμέλιά του, μια διαδικασία ιδιαίτερα επώδυνη. Το να αντιστρατεύεσαι μια συγκεκριμένη πολιτική επιλογή, για την οποία ο καθένας έχει τη δική του άποψη, είναι απλό, όταν όμως αμφισβητεί κανείς τα θεμελιώδη γνωρίσματα και την ιδεολογία του κράτους, πολύ δύσκολα μπορεί να αποδεχθεί οτιδήποτε συνδέεται με το επίσημο κράτος. Είναι λοιπόν μια πρόκληση και ένας αγώνας, γιατί απέναντι στο κράτος είσαι ένα μεμονωμένο άτομο, και το κράτος συνήθως υπερισχύει~ αυτός είναι άλλωστε ο λόγος για τον οποίο βρίσκομαι πλέον στην Αγγλία και όχι στο Ισραήλ. Κέρδισαν μια μάχη ,αλλά όχι και τον πόλεμο. Τον πόλεμο πιστεύω ότι θα τον χάσουν, όχι βέβαια εξαιτίας μου, αλλά εξαιτίας όσων συμβαίνουν. Αν είναι σωστή η ανάλυσή μου, πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα το Ισραήλ θα ηττηθεί. Η ιδεολογική εμπλοκή μας ωθεί προς τη θεωρία της ιστορίας

Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η σχέση της πολιτικής εμπλοκής με την ιστορική έρευνα;

Το κατά πόσο μπορεί κανείς να διακρίνει ή να συνδυάσει την πολιτική και την ιστορία πιστεύω πως συνδέεται με το γεγονός ότι το αντικείμενο της έρευνάς μου είναι, καταρχήν, σημαντικό πολιτικά για μένα τον ίδιο. Αν μελετούσα την ιστορία της Φινλανδίας ή της Κίνας δεν θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα. Πιστεύω ότι η ιδεολογική τοποθέτηση είναι προϋπόθεση, δίνει στο έργο του ιστορικού ενδιαφέρον και το συνδέει με τα γεγονότα. Είναι, αλήθεια, δύσκολο να βρει κανείς το δρόμο προς τις ιδέες, τις αντιλήψεις και τα ιστορικά δεδομένα. Αλλά είναι κάτι που γίνεται, και πιστεύω πως ο κόσμος χωρίζεται σε όσους πιστεύουν ότι η ιδεολογία, η άποψη και η υποκειμενικότητα είναι μέρος της δουλειάς του ιστορικού και σε όσους δεν το πιστεύουν~ δεν υπάρχει ουδετερότητα σε αυτό το ζήτημα. Και ποιος ενδιαφέρεται για ό,τι έχει να πει κάποιος "ουδέτερος" Δεν θέλει κανείς να διαβάζει μια ουδέτερη άποψη για πράγματα για τα οποία νοιάζεται. Η ιδεολογική εμπλοκή, άλλωστε, είναι αυτή που μας ωθεί από την ιστορία των συγκεκριμένων γεγονότων προς τη θεωρία της ιστορίας.

Ποια είναι η σχέση σας με την πολιτική ζωή στο Ισραήλ; Υπήρξατε υποψήφιος βουλευτής με το Χαντάς [μετωπικό σχήμα στο οποίο ηγήθηκε το Κομμουνιστικό Κόμμα του Ισραήλ] στις εκλογές του 1996 και συμμετείχατε μέχρι πρόσφατα σε διάφορες αριστερές πολιτικές κινήσεις. Αυτή η μορφή πολιτικής δράσης επιδρά στη δουλειά σας ως ιστορικού;

Στην πραγματικότητα, ήμουνα πάντοτε διστακτικός απέναντι στην "πολιτική με Π κεφαλαίο", στην υποψηφιότητα για το Κοινοβούλιο κ.λπ., συμμετείχα όμως ενεργά στις πολιτικές διεργασίες στο Κομμουνιστικό Κόμμα και στο μετωπικό σχήμα που το περιελάμβανε. Σε γενικές γραμμές, μπορώ να πω ότι αυτός ο κόσμος δεν εμπλούτισε την ακαδημαϊκή μου δουλειά~ ήταν μια σημαντική προσπάθεια, αλλά εγώ δεν είμαι φτιαγμένος για τέτοια πράγματα. Χρειάζονται πάρα πολλοί ιδεολογικοί συμβιβασμοί, και στην πραγματικότητα χαίρομαι γιατί στην ακαδημαϊκή μου δουλειά δεν πρέπει να συμβιβαστώ. Δεν ξέρω τι είναι πιο σημαντικό, τι επιδρά πιο αποτελεσματικά στην πραγματικότητα, αλλά εγώ νοιώθω πολύ πιο ελεύθερος ως ιστορικός και προτιμώ να αναμιγνύομαι στην πολιτική μέσω των Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων και της ακαδημαϊκής μου δουλειάς. Δεν ξέρω αν θα το ξανάκανα, δεν θα ήθελα να γίνω βουλευτής άλλωστε είναι πια πολύ αργά.

Πιστεύετε θα μπορούσε κανείς να συνδέσει τη δική σας πορεία αλλά και όλη τη συζήτηση για τους "Νέους Ιστορικούς" στο Ισραήλ, με τις διάφορες "αναθεωρητικές" τάσεις στην ευρωπαϊκή ιστοριογραφία;

Επιφανειακά, θα μπορούσε κανείς να βρει ομοιότητες ανάμεσα σε αυτές τις δύο αμφισβητήσεις των εθνικών αφηγήσεων. Υπάρχει όμως μια βαθιά ποιοτική διαφορά ανάμεσα στους ιστορικούς εκείνους που βάζουν έναν καθρέφτη μπροστά στο έθνος τους και λένε: Δεν είσαι και τόσο κακός όσο λένε οι άλλοι, ο ναζισμός ή ο φασισμός δεν ήταν και τόσο κακός. Αυτή είναι η λογική της δεξιάς, εθνικιστικής αναθεωρητικής τάσης. Από την άλλη μεριά, υπάρχουν οι ιστορικοί που λένε ότι δεν πρέπει να είμαστε και πολύ ευχαριστημένοι με τον εαυτό μας, ότι η ιστορία μας περιλαμβάνει πολλά σκοτεινά κεφάλαια, που δεν θέλουμε να τα αντικρίσουμε. Είναι αλήθεια ότι αυτές οι δύο προσεγγίσεις θεωρούνται παράλληλες, ωστόσο η φύση τους είναι πολύ διαφορετική. Στην πραγματικότητα, το σημαντικό στοιχείο είναι η ιδεολογική στόχευση. Αν τα κίνητρα της "αναθεώρησης" είναι αντιεθνικιστικά, διεθνιστικά και ουμανιστικά, τότε αυτή δεν μπορεί παρά να εντάσσεται στην Αριστερά, δεν μπορεί παρά να αντιστρατεύεται την ωραιοποίηση της εθνικής ιστορίας. Μια τέτοια ιστορία, αν και είναι αναθεωρητική, είναι επίσης μετα-εθνικιστική. Ο νεοσιωνισμός είναι πιο επικίνδυνος από τον παλιό σιωνισμό

Έχετε αναφερθεί σε μια μετα-αναθεωρητική τάση στην ισραηλινή ιστοριογραφία, μια νέα κυνική προσέγγιση που αποδέχεται το γεγονός της εθνοκάθαρσης, αλλά θεωρεί πως ό,τι έγινε ήταν αναγκαίο για να αποφευχθεί ένα νέο Ολοκαύτωμα. Πιστεύετε ότι αυτή η τάση υπάρχει ευρύτερα στην ισραηλινή κοινωνία;

Ο κυριότερος εκπρόσωπος αυτής της τάσης είναι ο παλιός συνεργάτης μου, ο δεύτερος "Νέος Ιστορικός", Μπέννυ Μόρρις. Εκείνος προώθησε αυτή την αντίληψη, αποδεχόμενος βέβαια ως γεγονός ότι υπήρξε εθνοκάθαρση αλλά υποστηρίζοντας σε όλους τους τόνους ότι ήταν δικαιολογημένη. Οι νέοι επαγγελματίες ιστορικοί στο Ισραήλ που ασχολούνται με τα γεγονότα του 1948 υιοθετούν σήμερα αυτή την οπτική, σε αντίθεση με τους παλαιότερους ιστορικούς. Η προηγούμενη γενιά των ιστορικών θα διέψευδε ότι έγιναν εκτοπίσεις και θα υποστήριζε ότι οι Άραβες έφυγαν οικειοθελώς, χωρίς την παρέμβαση του Ισραήλ. Αυτή η αντίληψη ανήκει στο παρελθόν~ σήμερα δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει τα γεγονότα. Επιχειρούν λοιπόν να τα δικαιολογήσουν με το επιχείρημα ότι υπήρχε ο κίνδυνος ενός νέου Ολοκαυτώματος. Αυτό ωστόσο μπορεί να είναι πολύ πιο επικίνδυνο. Υπάρχει μια λεπτή γραμμή, όπως γνωρίζουν καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον οι αριστεροί στο τέλος του 20ού αιώνα, όταν θέλει κανείς να συγκροτήσει μια μετα-εθνικιστική προσέγγιση, υπάρχει πάντοτε ο κίνδυνος να αντικατασταθεί ο εθνικισμός από ένα είδος νεο-εθνικισμού. Έχω υποστηρίξει σε ένα άρθρο μου ότι η υπέρβαση του σιωνισμού στο Ισραήλ ήταν μια πρόοδος, αλλά από πολλές πλευρές συνέβαλε στην ανάπτυξη του νεοσιωνισμού. Τουλάχιστον, οι παλιοί σιωνιστές ντρέπονταν για ό,τι έγινε, και γι’ αυτό αρνούνταν να το παραδεχθούν. Οι νεοσιωνιστές όμως το δικαιολογούν και υπερθεματίζουν.

Η ακαδημαϊκή και πολιτική σας διαδρομή σάς έχει οδηγήσει, κατά κάποιον τρόπο, σε μια απομόνωση, επιστημονική, πολιτική, ακόμα και προσωπική; Και επίσης, σε σχέση με αυτό, θα ήθελα να σας ρωτήσω: Υπάρχουν σήμερα στο Ισραήλ κινήματα, οργανώσεις ή πολίτες που αμφισβητούν την κυρίαρχη λογική και πολιτική, με κάποια απήχηση;

Αφού έφυγα από το Ισραήλ, πολλές ΜΚΟ αλλά και μεμονωμένοι άνθρωποι μου γράφουν ότι χρησιμοποιούν το έργο μου, ότι το θεωρούν πολύ σημαντικό. Ίσως πρέπει κανείς να φύγει για να συνειδητοποιήσει ότι υπάρχει κάποια ανταπόκριση σ' αυτό που κάνει. Νομίζω όμως ότι όλοι οι ιστορικοί ξεκινούν μοναχικά, η μελέτη της ιστορίας είναι μια μοναχική δραστηριότητα. Αλλά πιστεύω ότι υπάρχει ανταπόκριση, ιδίως από την πλευρά των πολύ θαρραλέων ΜΚΟ στο Ισραήλ, που έχουν να αντιμετωπίσουν τον ίδιο τον σιωνισμό και όχι απλώς την πολιτική της κατοχής.

Σε σχέση με αυτό που λέτε, θυμάμαι την υπόθεση Κατς, του φοιτητή σας η μεταπτυχιακή εργασία του οποίου είχε θέμα τη σφαγή Παλαιστινίων στο χωριό Ταντούρα στον πόλεμο του 1948, με αποτέλεσμα να οδηγηθεί στο εδώλιο, έπειτα από μήνυση των Ενόπλων Δυνάμεων του Ισραήλ.

Οι φοιτητές μου αντιδρούσαν πάντοτε καλύτερα από το ίδιο το Πανεπιστήμιο, από τους συναδέλφους μου. Δεν πιστεύω ότι όλοι οι φοιτητές μου συμφωνούν με τις πολιτικές μου αντιλήψεις, νομίζω ότι απλώς με εκτιμούν ως επιστήμονα. Οι συνάδελφοί μου όμως και η διοίκηση του Πανεπιστημίου δεν άντεχαν την παρουσία μου και έκαναν ό,τι μπορούσαν για να με διώξουν. Ο Κατς είναι ένα καλό παράδειγμα, γιατί ο ίδιος είναι σιωνιστής, δεν συμμερίζεται τις δικές μου απόψεις, είναι όμως ένας πολύ ειλικρινής άνθρωπος. Δεν ήθελε καθόλου να προκαλέσει, ήθελε απλώς να κάνει μια καλή μεταπτυχιακή εργασία. Τι μπορείς να κάνεις όμως αν θέλεις να γράψεις την ιστορία πέντε χωριών το 1948, στο ένα από τα οποία έγινε μια σφαγή; Πήρε συνεντεύξεις από τους κατοίκους της Ταντούρα, οι οποίοι του μίλησαν για τη σφαγή, και έτσι την συμπεριέλαβε στην εργασία του. Πριν καταλάβει καλά καλά τι έγινε, βρέθηκε στο δικαστήριο κατηγορούμενος από τον Στρατό για δυσφήμηση. Είναι μια ένδειξη ότι οι φοιτητές γνωρίζουν τη σημασία αυτών των ζητημάτων, σε αντίθεση με τη Σχολή.

Για να αποδείξετε τη θέση της εθνοκάθαρσης στην Παλαιστίνη, συνδυάζετε την ιστορία "από τα κάτω", τη μικροϊστορία, την προφορική ιστορία, τις μαρτυρίες με την επίσημη ιστορία, τα αρχεία, τα ημερολόγια στελεχών της Χαγκάνα ["Άμυνα": παραστρατιωτική οργάνωση των Εβραίων στην Παλαιστίνη που ιδρύθηκε το 1920 και υπήρξε ο πυρήνας των ενόπλων δυνάμεων του Ισραήλ] κ.ά. Έχετε βρει στοιχεία που να συνδέουν κάποιον από τους Ισραηλινούς ηγέτες με επιλήψιμες αποφάσεις;

Προφανώς, δεν αρκεί η προφορική ιστορία. Χρειάζεται πολύ συστηματική έρευνα στα αρχεία. Πρέπει κανείς να δει και τα αρχεία των δραστών και τα αρχεία των θυμάτων. Δεν υπάρχουν όμως στοιχεία που να αποδεικνύουν την άμεση εμπλοκή κάποιου από τους Ισραηλινούς ηγέτες. Ο Μπεν Γκουριόν ήξερε τι έκανε και δεν είχε πρόθεση να το αποκαλύψει. Αλλά ευτυχώς έγραφε με μεγάλη συνέπεια το ημερολόγιό του, που αποκαλύπτει πολλά για τις προθέσεις του, αλλά και τις συναντήσεις του, για τις οποίες δεν τηρούνταν πρακτικά. Υπάρχουν όμως όλες οι επίσημες διαταγές προς τις στρατιωτικές μονάδες. Ο ιστορικός μπορεί μέσα από αυτές, και πίσω από αυτές, να ανασυγκροτήσει ολόκληρο τον πόλεμο. Τα πράγματα είναι ακόμη πιο καθαρά αν έχει κανείς μπροστά του ένα σχέδιο όπως το Σχέδιο Ντάλεθ [σχέδιο της Χαγκάνα του 1947 για την επικράτηση στον επικείμενο πόλεμο], το οποίο δεν καταστράφηκε επειδή δεν μπορούσαν να πιστέψουν ότι η ρητά εκφρασμένη ιδέα να εκδιωχθούν οι Παλαιστίνιοι θα θεωρούνταν στο μέλλον κάτι κακό. Μόνο τελευταία διαμορφώθηκε η επιχειρηματολογία ότι δεν κρύβουμε τα γεγονότα, γιατί δεν ήταν παρά νόμιμη αυτοάμυνα. Όσο το Εργατικό Κόμμα ήταν στην εξουσία υπήρχε ένα αίσθημα ντροπής, μια τάση απόκρυψης στοιχείων. Μετά τον Αριέλ Σαρόν και τη νοοτροπία που επικράτησε, το αρχειακό υλικό άνοιξε για όλους.

Αυτό έχει ενδιαφέρον, αφού σε όλη την Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα η "αναθεωρητική" τάση προκρίνει την προφορική ιστορία και την μικροϊστορία εις βάρος της ιστορίας του αρχείου.

Αν έχει κανείς στα χέρια του την αναφορά ενός Ισραηλινού στρατιωτικού και τις αναμνήσεις ενός ηγέτη των Παλαιστινίων, πρέπει τουλάχιστον να θεωρήσει ότι έχουν την ίδια αξιοπιστία. Σε τριάντα χρόνια από τώρα μπορεί να έχουμε δύο αναφορές για το τι συνέβη χθες, λ.χ., στη Γάζα: την αναφορά του Ισραηλινού Στρατού, που θα βρίσκεται σε ένα στρατιωτικό αρχείο, το πιο ασφαλές ιστορικό υλικό που μπορεί κανείς να φανταστεί, και, από την άλλη, τη μαρτυρία ενός Παλαιστινίου, την περιγραφή σε μια εφημερίδα ή την αναφορά μιας ΜΚΟ. Γνωρίζουμε τώρα ότι πρέπει κανείς να δώσει περισσότερη βάση στην αναφορά μιας ΜΚΟ παρά στον Ισραηλινό Στρατό. Το σημαντικό στοιχείο που προσφέρει η προφορική ιστορία είναι αφήγηση της άλλης πλευράς. Αλλά το στοίχημα είναι να δείξουμε πως αυτό που είδαν οι Ισραηλινοί στρατιώτες δεν διαφέρει και τόσο από τις μαρτυρίες των Παλαιστινίων. Πέρα από την ιστορία των ελίτ

Στο βιβλίο σας Η ιστορία της σύγχρονης Παλαιστίνης αμφισβητείτε την έννοια του εκσυγχρονισμού. Πιστεύετε ότι μπορεί να συγκροτηθεί ένα διαφορετικό ιστορικό παράδειγμα για τη μετάβαση από την παραδοσιακή στη νεωτερική κοινωνία, ή αυτό μας οδηγεί σε μια πιο κλειστή, κοινοτιστική αντίληψη για την ιστορία;

Η ιστοριογραφία του εκσυγχρονισμού, ειδικά σε ό,τι αφορά τις μη δυτικές κοινωνίες και συγκεκριμένα τη Μέση Ανατολή, περιορίζεται, κατά βάση, σε μια ιστορία των ελίτ αυτών των κοινωνιών. Ωστόσο, αυτό που με ενδιαφέρει είναι να συγκροτηθεί ένα ιστορικό παράδειγμα που να μην είναι τόσο ευρωκεντρικό, αλλά να μπορεί να συμπεριλάβει τις λεγόμενες παραδοσιακές κοινωνίες ή τα κοινωνικά στρώματα που δεν συμμετέχουν στη διαδικασία του εκσυγχρονισμού. Αυτό αφορά σήμερα και την Ευρώπη, λόγω του πολυπολιτισμικού της προσώπου και ανοίγει ξανά το ερώτημα σε μεθοδολογικό επίπεδο για την ιστορία. Υπάρχει ο κίνδυνος να οδηγηθούμε στον κλειστό ορίζοντα μιας κοινοτιστικής ιστορίας. Στη συζήτηση όμως για τις πολιτικές των ταυτοτήτων, η πιο ενδιαφέρουσα ομάδα είναι εκείνη που δεν θέλει μια ξεκάθαρη ταυτότητα. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχει μια πολύ λεπτή ισορροπία ανάμεσα στο άτομο και την κοινότητα, στην οποία πρέπει να κινείται ο ιστορικός χωρίς να ξεχνά τον αριστερό λόγο της πολιτικής οικονομίας. Η πολιτική οικονομία γνώρισε μια άνθηση στη δεκαετία του 1960, αλλά έπειτα εγκαταλείφθηκε προς όφελος της πολιτισμικής ιστορίας. Πρέπει να αποκαταστήσουμε την πολιτική οικονομία, αλλά με έναν πιο εκλεπτυσμένο τρόπο, ώστε να συμπεριλάβει τα πολιτισμικά δεδομένα. Πώς, για παράδειγμα, μπορεί η ισραηλινή Αριστερά να συνεργαστεί με τις ζωντανές δυνάμεις των Παλαιστινίων, δηλαδή με το πολιτικό Ισλάμ; Υπάρχει κοινό έδαφος, αλλά δεν είναι καθόλου εύκολο. Πρέπει να γυρίσουμε στα πολύ βασικά, στα οικουμενικά στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης, για να αποκαταστήσουμε τον διάλογο μεταξύ των κοινοτήτων. Υπάρχουν όμως ορισμένα πράγματα που δεν μπορούμε να απεμπολήσουμε: η ισότητα ανδρών και γυναικών, η ιερότητα της ζωής, τα βασικά αγαθά και η ευθύνη του κράτους για την παροχή τους. Είναι προϋποθέσεις που πρέπει να πληρούνται, ακόμη και αν σεβόμαστε τα παραδοσιακά ή θρησκευτικά πολιτισμικά συστήματα. Πρόκειται για ένα διάλογο που πρέπει να συνεχιστεί, γιατί είναι πολύ πιο σημαντικός ακόμη και από τα αποτελέσματά του. Με άλλα λόγια, μπορεί ένα μέλος της Χαμάς, αν υπάρχει ένα ισχυρό αριστερό ρεύμα στην παλαιστινιακή πλευρά, να προσφέρει σε αυτό ή στόχος του πολιτικού Ισλάμ είναι μόνο η απόλυτη ηγεμονία στον αγώνα αλλά και στο όραμα για την Παλαιστίνη; Είναι ένα δύσκολο ερώτημα, που οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι πρέπει να απαντήσουν. Εγώ θέλω να συμπεριλαμβάνονται όλοι, αλλά δεν θέλω να είμαι αποκλεισμένος επειδή δεν ανήκω στη μια ή την άλλη θρησκευτική ομάδα ή ταυτότητα. Ισραήλ: ένα κράτος χωρίς γραπτό Σύνταγμα

Το κράτος του Ισραήλ δεν έχει γραπτό Σύνταγμα. Αυτό ήταν μια πολιτική απόφαση ή αποτέλεσμα της ιστορικής συγκυρίας;

Κατά τη γνώμη μου ήταν μια στρατηγική απόφαση να υπάρχουν "συνταγματικοί νόμοι", για δύο λόγους. Πρώτον, έπρεπε να αποφευχθεί ο συνταγματικός ορισμός του Εβραίου, διότι υπάρχει μια σύγκρουση ανάμεσα στον κοσμικό ορισμό του Εβραίου και στον θρησκευτικό ορισμό, και κρίθηκε καλύτερο να αφεθεί ανοιχτό το ζήτημα. Σήμερα φοβούνται ότι αν καταρτιστεί Σύνταγμα θα πρέπει να πουν ανοιχτά ότι είμαστε ένα εθνικιστικό ρατσιστικό κράτος. Έγραψα πριν από ένα χρόνο ότι αν το Ισραήλ αποκτήσει Σύνταγμα, αυτό θα είναι ένα πολύ δυσοίωνο σημάδι για τον παλαιστινιακό λαό. Από πολλές απόψεις λοιπόν, η έλλειψη Συντάγματος σημαίνει ότι ενδιαφερόμαστε ακόμη για το τι θα πει ο κόσμος, για τα νομικά συστήματα κ.λπ. Δεύτερον, η έλλειψη Συντάγματος επιτρέπει τη μόνιμη επίκληση ενός ακαθόριστου δημοσίου συμφέροντος και της εθνικής ασφάλειας. Ο Αγκάμπεν γράφει ότι στη δυτική δημοκρατία η νομοθετική διαδικασία καταστρέφει τη διάκριση των εξουσιών. Στο Ισραήλ συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: το κράτος δεν χρειάζεται νομιμοποίηση. Νομιμοποίηση σημαίνει αποδοχή των κρατικών ενεργειών. Η πρακτική του κράτους δεν αλλάζει, παρά μόνο εφευρίσκεται μια λογική για κάθε ενέργεια.

Κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι που με ενδιαφέρει και προσωπικά: Ποια είναι η θέση της γίντις κουλτούρας και γλώσσας στο σύγχρονο Ισραήλ;

Στην εβραϊκή κοινότητα υπήρξε τις δεκαετίες του 1920-1930 μια πολύ έντονη γλωσσική διαμάχη, και τα γίντις εκδιώχθηκαν τελικά βίαια από την κουλτούρα των Εβραίων στην Παλαιστίνη. Όχι μόνο αναβίωσε η εβραϊκή γλώσσα, αλλά διώχθηκαν άγρια όσοι μιλούσαν γίντις, κάηκαν οι γίντις εφημερίδες κ.λπ. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η κεντρική ιδέα του σιωνισμού είναι η δημιουργία του "νέου Εβραίου", του Εβραίου που δεν θα είναι πια αδύναμος, που θα είναι το ακριβώς αντίθετο από τον Εβραίο της διασποράς. Τα γίντις ήταν συνδεδεμένα ακριβώς με ό,τι μισούσαν οι σιωνιστές, ήταν μέρος του αρνητικού στερεοτύπου για τον Εβραίο. Έτσι, το Ισραήλ έχει μια αυστηρά αντιεβραϊκή κουλτούρα. Αυτό λέω πάντοτε σε όσους με κατηγορούν ότι αρνούμαι το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει ως εβραϊκό κράτος. Εγώ, αντιθέτως, θα ήθελα το Ισραήλ να είναι ένα εβραϊκό κράτος, διότι ένα εβραϊκό κράτος, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, δεν θα έκανε αυτά που κάνει το κράτος του Ισραήλ.