Τη συνέντευξη πήραν η Maria Escribano και μία συνάδελφός της.
Σημείωμα του Συλλόγου "Ιντιφάντα": Η Maria Escribano, μέλος της Ιρλανδο-Παλαιστινιακής καμπάνιας Αλληλεγγύης, την οποία γνωρίσαμε στη Βαρκελώνη στο Μεσογειακό Κοινωνικό Φόρουμ, μας έστειλε το κείμενο της συνέντευξης που πήρε μαζί με μία συνάδελφό της στις 19 Φλεβάρη του 2005, από τον περασμένο Φεβρουάριο στην Ανατολική Ιερουσαλήμ. Όπως αναφέρει η ίδια στη συνέντευξη ο Vanunu μιλάει πολύ καθαρά για την κατοχή και λέει τα πράγματα με το όνομά τους.Στο όνομα της αλληλεγγύης η Μαρία μας παρακάλεσε να διαδώσουμε τη συνέντευξη αυτή με όποιο τρόπο και όσο περισσότερο μπορούμε.Vanunu: Σήμερα είναι Σάββατο, 19 Φεβρουαρίου. Βρισκόμαστε στον Άγιο Γεώργιο, η ώρα είναι 9 το πρωί, πολύ ηλιόλουστη μέρα, στην Ανατολική Ιερουσαλήμ. Τώρα συναντάτε τον Vanunu Mordechai.
Maria: Ευχαριστώ Vanunu
Vanunu: Τον άνθρωπο που πέρασε 17μιση χρόνια σε μια Ισραηλινή φυλακή επειδή αποκάλυψε τα πυρηνικά μυστικά του Ισραήλ σε μια εφημερίδα στο Λονδίνο, τους Sunday Times. Με απήγαγε κατάσκοπος της Ισραηλινής Μοσάντ από την Ιταλία, τη Ρώμη, στις 30 Σεπτεμβρίου του 1986, καταδικάστηκα για προδοσία και υψηλή κατασκοπεία παρά το γεγονός ότι δεν ήμουν κατάσκοπος και με έβαλαν σε πλήρη απομόνωση για 11μιση χρόνια και άλλα 6 χρόνια στο ίδιο κελί και απελευθερώθηκα την 21η Απριλίου του 2004, πέρυσι. Τώρα βρίσκομαι εδώ επειδή η Ισραηλινή κυβέρνηση υποστηρίζει ότι δεν μπορώ να φύγω από τη χώρα για ένα χρόνο και δεν επιτρέπεται να μιλάω σε ξένους. Μιλάω σε ξένους από τότε που απελευθερώθηκα, δίνω πολλές συνεντεύξεις και για το λόγο αυτό ήρθαν στις 11 Νοεμβρίου, την ημέρα του θανάτου του Αραφάτ, με συνέλαβαν και εισέβαλαν στην εκκλησία με ισχυρές αστυνομικές δυνάμεις και όπλα και μου πήραν τα πάντα, τους υπολογιστές μου, και με κράτησαν για 12 ώρες, ανακρίνοντάς με σχετικά με τους ξένους. Και στη συνέχεια μετά απ' αυτό με απελευθέρωσαν, μου τα επέστρεψαν όλα εκτός από τους υπολογιστές, εξακολουθούν να με ανακρίνουν. Με συνέλαβαν ξανά την παραμονή των Χριστουγέννων όταν ήθελα να πάω στη Βηθλεέμ να γιορτάσω τα Χριστούγεννα, αλλά αντί γι' αυτό με πήγαν στο αστυνομικό τμήμα του Τελ Αβίβ, με ανέκριναν και με άφησαν ελεύθερο στις 2 μετά τα μεσάνυχτα. Υπάρχει κι ένα άλλο στοιχείο, το ότι έγινα Χριστιανός, ένας Εβραίος που βαφτίστηκε Χριστιανός στο Σίντνεϊ της Αυστραλία το 1986, έτσι αυτός είναι ένας ακόμη λόγος που η Ισραηλινή κυβέρνηση και οι Ισραηλινοί δεν με συμπαθούν και με πολεμούν, μέχρι στιγμής.
Sean: Μόλις είπες ότι καταδικάστηκες σε φυλάκιση επειδή αποκάλυψες πυρηνικά μυστικά. Γιατί το έκανες αυτό;
Vanunu: Επειδή εργαζόμουν στον αντιδραστήρα του πυρηνικού εργοστασίου Dimona του Ισραήλ για 9 χρόνια και έμαθα τι έκαναν. Η δουλειά μου ήταν να παράγω πυρηνικά υλικά, πλουτώνιο, λίθιο, τρίτιο και συνειδητοποίησα ότι παράγουν αρκετά υλικά, ικανά για περίπου 10 ατομικές βόμβες κάθε χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι το Ισραήλ είχε περισσότερες από 200 ατομικές βόμβες εκείνο το διάστημα, το 1985. Και αποφάσισα ότι ο κόσμος έπρεπε να μάθει την αλήθεια και να εμποδίσω έναν πυρηνικό πόλεμο στη Μέση Ανατολή, επειδή η Ισραηλινή κυβέρνηση ήταν έτοιμη να τις χρησιμοποιήσει στον επόμενο πόλεμο με τους Άραβες και ήθελα να αποτρέψω μια επόμενη Χιροσίμα-Ναγκασάκι στη Μέση Ανατολή. Επίσης στο μυαλό μου έλπιζα ότι αυτή η αποκάλυψη θα βοηθούσε τους Παλαιστινίους να πάρουν πίσω τη γη τους, τα δικαιώματά τους, να επιβληθεί στο Ισραήλ να παραχωρήσει δικαιώματα στους Παλαιστινίους, στους Άραβες, επειδή το Ισραήλ είναι αρκετά ισχυρό, έχει όλα τα όπλα. Δεν χρειάζονται αυτά τα εδάφη και θα έπρεπε να δώσουν ίσα δικαιώματα στους Παλαιστινίους και να υπάρξει πραγματική δημοκρατία εδώ στη Μέση Ανατολή.
Sean: Και σε απήγαγαν από τη Ρώμη, πώς έγινε αυτό;
Vanunu: Ναι, βρισκόμουν στο Λονδίνο περιμένοντας να δημοσιεύσουν οι Sunday Times την ιστορία, αλλά τότε το Ισραήλ με κυνηγούσε, προσπαθώντας να σταματήσει τη δημοσίευση και κατόρθωσαν χρησιμοποιώντας μια Αμερικανίδα να με κάνουν να ταξιδέψω από το Λονδίνο στη Ρώμη. Στη Ρώμη με περίμεναν σε ένα σπίτι και αμέσως μόλις μπήκα στο σπίτι μου επιτέθηκαν, με έσυραν και με έφεραν με αυτοκίνητο στην παραλία και από την παραλία, με ένα μικρό πλοίο επανδρωμένο με Ισραηλινούς στρατιώτες, εδώ, στο Ισραήλ, στη φυλακή.
Sean: Και καταδικάστηκες σε πόσα χρόνια στη φυλακή;
Vanunu: 18 χρόνια, και με έβαλαν στην απομόνωση και απελευθερώθηκα ύστερα από 17μιση χρόνια. Πλήρης ποινή. Στο Ισραήλ κάθε εγκληματίας απελευθερώνεται αφού εκτίσει τα δύο τρίτα της ποινής του. Άλλοι Εβραίοι τρομοκράτες δεν κρατούνται ούτε για λίγα χρόνια. Υπάρχουν δολοφόνοι που απελευθερώθηκαν ύστερα από 2, 3 χρόνια. Στη δική μου περίπτωση μου συμπεριφέρθηκαν ακριβώς όπως συμπεριφέρονται στους Παλαιστίνιους τρομοκράτες και εξέτισα την ποινή μου μέχρι την τελευταία μέρα.
Sean: Πώς ήταν η περίοδος στη φυλακή; Είπες ότι πέρασες 11μιση χρόνια στην απομόνωση
Vanunu: Ναι, 11μιση χρόνια ήμουν σε πλήρη απομόνωση, δεν επιτρεπόταν να συναντάω κανέναν, δεν επιτρέπονταν επισκέπτες, μόνο τα πολύ στενά μέλη της οικογένειάς μου, δεν επιτρεπόταν να συναντάω άλλους κρατούμενους, δεν επιτρεπόταν να έχω τηλέφωνο. Έτσι 11μιση χρόνια περνούσα κάθε ημέρα μόνος μου, βγαίνοντας μόνο για 2 ώρες έξω σε μια μικρή αυλή για να περπατήσω επίσης μόνος μου. Και την ίδια στιγμή ο Ισραηλινός κατάσκοπος Savak Mossad ασκούσε εις βάρος μου ψυχολογική βία για να μου σπάσει το ηθικό, να με τρελάνει, να καταστρέψει το μυαλό μου, την υγεία μου, ελπίζοντας ότι όταν θα έβγαινα από τη φυλακή θα ήμουν τρελός, ή νεκρός, ή άρρωστος, ότι δεν θα μιλούσα ποτέ πια ξανά. Χρησιμοποιούσαν λοιπόν πολύ περίτεχνες μεθόδους ψυχολογικού πολέμου κάθε μέρα, όπως το να διαταράσσουν τον ύπνο μου, να με θυμώνουν καθυστερώντας το φαγητό, το γεύμα τέτοιου είδους πράγματα. Μεγάλος ψυχολογικός πόλεμος.
Maria: Για 18 χρόνια όλα αυτά;
Vanunu: Ναι. Αλλά χρησιμοποιούσα την κάθε μέρα για να μαθαίνω, να καταλαβαίνω τι μου κάνουν, πως θα τους πολεμήσω, πως θα επιβιώσω και αυτό με βοήθησε. Το να τους παρακολουθώ με βοήθησε να επιβιώσω, το να ξέρω τι κάνουν και να βρίσκω τρόπο να τους απαντάω. Αλλά χρειάζεται να είναι κανείς πολύ δυνατός, να είναι μόνος και να αγωνίζεται, ακόμη και σ' αυτή την απόλυτη απομόνωση, ενώ σε πολεμούν δεν παραιτείσαι, συνεχίζεις να αγωνίζεσαι, επειδή πιστεύω ότι είμαι άνθρωπος, ότι έχω ελεύθερο πνεύμα, ελεύθερο μυαλό και έχω το δικαίωμα να πιστεύω και να κάνω αυτό που θέλω, δεν θα τους αφήσω να με αλλάξουν ή να με καταστρέψουν.
Sean: Και όταν σε απελευθέρωσαν σου έθεσαν πολλούς περιορισμούς
Vanunu: Ναι
Sean: Όπως το ότι δεν μπορείς να φύγεις από τη χώρα, δεν μπορείς να μιλάς με ξένους...
Vanunu: Και δεν μπορώ να ταξιδεύω ελεύθερος στο δρόμο. Πρέπει για να πάω οπουδήποτε θα πρέπει να αναφέρω στην αστυνομία κάθε μέρα που θα κοιμηθώ, που ταξιδεύω. Αλλά αποφάσισα ότι δεν θα έχω καμία επαφή μαζί τους, δεν θα αναφέρομαι στις αρχές. Έτσι μένω στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, είμαι ευτυχισμένος που βρήκα αυτό τον Άγιο Γεώργιο εδώ στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, επειδή εδώ δεν υπάρχουν οι Εβραίοι Ισραηλινοί, υπάρχουν οι ξένοι, Χριστιανοί, Παλαιστίνιοι,όλοι είναι πολλοί ευτυχισμένοι και συμπονετικοί. Διαφορετικά στην άλλη πλευρά μπορεί να βρεις πολλούς που με πολεμούν. Όπως όταν απελευθερώθηκα ήρθαν κοντά στη φυλακή περίπου 200 φανατικοί δεξιοί έποικοι και αντιτάχθηκαν στην αποφυλάκισή μου. Πολεμούσαν τους ανθρώπους που έρχονταν να με δουν. Περίπου 200 άνθρωποι από όλο τον κόσμο ήρθαν να με δουν και να γιορτάσουν την απελευθέρωσή μου. Αλλά δεν μπορούσαμε να συναντηθούμε λόγω των ταραχών που δημιούργησαν οι δεξιοί φανατικοί Εβραίοι που με πολεμούσαν.
Sean: Και νομίζεις ότι η ζωή σου βρίσκεται σε κίνδυνο;
Vanunu: Η ζωή μου βρίσκεται σε κίνδυνο αν είμαι ανάμεσα σε Ισραηλινούς, ορισμένοι από αυτούς θα μου επιτεθούν ή θα φωνάζουν. Και, ναι, δεν υπάρχει ασφάλεια εδώ, δεν υπάρχει ελευθερία, δεν αισθάνομαι ελεύθερος εδώ. Αλλά εδώ στην Ανατολική Ιερουσαλήμ είναι πολύ καλά, όμορφα και νιώθω ασφάλεια, περπατάω ελεύθερα, χωρίς πρόβλημα.
Maria: Πηγαίνεις στο παλιό τετράγωνο (την παλιά συνοικία);
Vanunu: Την Παλιά Πόλη; Ναι, έχω πάει πολλές φορές, μ' αρέσει να βλέπω την παλιά εκκλησία, Via Dolorosa, και να συναντάω Παλαιστινίους, όλοι με αναγνωρίζουν, μ' αρέσει να πηγαίνω εκεί.
Maria: Πως νιώθεις όταν βλέπεις όλους αυτούς τους στρατιώτες να περπατάνε στην Παλιά Πόλη με τα τουφέκια, ή εκείνους τους δύο τύπους που γυρνάνε με τα όπλα στα χέρια, με τα πιστόλια στα χέρια τους;
Vanunu: Ναι. Σε κάνει να αισθάνεσαι ότι είσαι υπό κατοχή, ότι είμαι κι εγώ υπό κατοχή, όχι μόνο οι Παλαιστίνιοι, ολόκληρη η περιοχή. Επομένως αυτό με κάνει να νιώθω ότι δεν είμαι ελεύθερος και ότι μπορούν να με συλλάβουν οποιαδήποτε στιγμή. Πολλές φορές με ανακρίνουν, ζητάνε την ταυτότητά μου, παρά το γεγονός ότι ξέρουν ποιος είμαι παίρνουν την ταυτότητά μου και με κρατάνε για 20, 30 λεπτά, ελέγχοντας. Αυτή είναι η Ισραηλινή εξουσία, διαφθορά, είναι συνηθισμένο στο όνομα της ασφάλειας να παρενοχλούν τον κόσμο εδώ.
Sean: Και ποια είναι η γνώμη σου για την τωρινή κατοχή των Παλαιστινιακών εδαφών από το Ισραήλ;
Vanunu: Λοιπόν, πίστευα πριν από 18 χρόνια ότι μετά την αποκάλυψή μου και το τέλος του Ψυχρού Πολέμου θα ερχόταν η Ειρήνη στην περιοχή, ότι το Ισραήλ θα τερμάτιζε την κατοχή των Παλαιστινίων για να γιορτάσουν την ελευθερία τους, μετά άρχισαν να μιλάνε για τον Αραφάτ και ο Αραφάτ επέστρεψε, αλλά ήταν αυταπάτη, τίποτα δεν έγινε πραγματικά. Και τώρα η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη αλλά η κατοχή στοχεύει πολύ περισσότερο τους Παλαιστίνιους, χτίζουν το τείχος, υφαρπάζουν περισσότερα εδάφη, στήνουν πολλά σημεία ελέγχου που δυσχεραίνουν εξαιρετικά τη ζωή των ανθρώπων, την κάνουν αφόρητη, αδύνατη. Επομένως η Ισραηλινή κατοχή γίνεται πολύ πιο εξουσιαστική, επιθετική και στοχεύει τους Παλαιστίνιους για να καταστρέψει τη ζωή τους, ή για να τους εξαναγκάσει να μεταναστεύσουν, ή να μην έχουν μια κανονική ζωή, εκπαίδευση, οικονομική ανάπτυξη, στοχεύοντας οτιδήποτε, τη ζωή τους, για να καταστρέψουν αυτό το μελλοντικό Παλαιστινιακό Κράτος.
Maria: Τι πιστεύεις για αυτή τη διαμάχη, εννοώ, τι πιστεύεις γι' αυτό το δικαίωμα που νομίζουν ότι έχουν οι Ισραηλινοί να κατέχουν τη γη εις βάρος των Παλαιστινίων. Εννοώ, ξέρεις τον τρόπο που νομίζουν ότι έχουν οι Ισραηλινοί να κατέχουν τη γη εις βάρος των Παλαιστινίων; εννοώ ξέρεις το τρόπο που ...
Sean: Βασισμένο στις Βιβλικές
Maria: Ναι, βασισμένο
Sean: Βασισμένο στη
Βίβλο, ότι αυτή είναι η γη των Ισραηλιτών
Vanunu: Ναι. Οι Ισραηλινοί, οι Εβραίοι, ερχόμενοι εδώ στο όνομα της Βίβλου, της Παλιάς Διαθήκης, 2000 χρόνια και διεκδικώντας τη γη και όχι μόνο παίρνοντας τη γη των Παλαιστινίων, αλλά εκδιώκοντάς τους, ή μην επιτρέποντάς τους να επιστρέψουν. Και τι μπορούμε να τους πούμε: "Αν εσείς, οι Εβραίοι, έχετε το δικαίωμα να έρχεστε πίσω μετά από 2000 χρόνια, γιατί οι Παλαιστίνιοι δεν μπορούν να έρθουν ύστερα από 50 χρόνια, που γεννήθηκαν και ανατράφηκαν εδώ;". Αλλά μπορούμε να κατηγορήσουμε μόνο εκείνους που βρίσκονται πίσω από αυτό το Εβραϊκό Κράτος. Αυτά είναι Ευρωπαϊκά Κράτη. Η Αγγλία, που τους δίνει το δικαίωμα να έρθουν και η Γαλλία και η Γερμανία που τους προμηθεύει πυρηνική ενέργεια. Χωρίς την πυρηνική ενέργεια, χωρίς τα πυρηνικά όπλα οι Ισραηλινοί δεν θα έκαναν αυτό που κάνουν τώρα. Επειδή έχουν την ατομική βόμβα αισθάνονται ισχυροί, δεν ενδιαφέρονται, δεν ακούνε κανέναν, κάνουν ό,τι θέλουν. Αλλά ακόμα κι αν θέλουν να καταπατήσουν εδάφη, στο όνομα της Βίβλου και όλα αυτά, μπορούμε να τους πούμε "Εντάξει, φτιάξτε μια δημοκρατία, μια πραγματική δημοκρατία, δώστε ίσα δικαιώματα στους ανθρώπους. Τι είδους Κράτος θέλετε;" Οι Ισραηλινοί λένε ότι θέλουν δημοκρατία, ωραία, γιατί δεν αναγνωρίζουν τους Παλαιστινίους ως ίσους και δεν τους αναγνωρίζουν δικαιώματα, γιατί δεν έχουν μια μεικτή κοινωνία με Παλαιστίνιους, Εβραίους να ζουν μαζί, στις πόλεις, στα σχολεία και παντού; Γιατί δεν υπάρχουν Παλαιστίνιοι στην Κυβέρνηση, στο Ανώτατο Δικαστήριο, στην Κατασκοπεία; Επομένως αυτό που έχουμε εδώ δεν είναι μόνο ότι ήρθαν, πήραν τη γη, αλλά εγκαθίδρυσαν επιπλέον μια Εβραϊκή θρησκευτική δικτατορία, ένα Εβραϊκό Κράτος Απαρτχάιντ. Αν είσαι Εβραίος έχεις όλα τα δικαιώματα, αν είσαι Μουσουλμάνος, ή Άραβας, ή Χριστιανός, όπως εγώ, δεν έχεις δικαιώματα. Επομένως μπορεί να ασκηθεί πολύ κριτική εναντίον του Εβραϊκού Κράτους και είναι πολύ χειρότερο ότι η Ευρώπη και οι ΗΠΑ δεν ασκούν κριτική και δεν απαιτούν από το Ισραήλ να είναι μια πραγματική δημοκρατία.
Sean: Επανερχόμενοι στη στιγμή που αποκάλυψες τα μυστικά, ήσουν ένας Ισραηλινός Εβραίος;
Vanunu: Ναι
Sean: Ήταν δύσκολο για σένα; Έδωσες μεγάλη μάχη με τον εαυτό σου για να αποκαλύψεις αυτά τα μυστικά;
Όχι, τι έγινε ... γεννήθηκα στο Μαρόκο, στο Μαρακές. Ήρθα εδώ σε ηλικία 10 ετών και ανατράφηκα σε μια θρήσκα εβραϊκή οικογένεια. Αλλά άρχισα να ασκώ κριτική στον Ιουδαϊσμό από την ηλικία των 16. Άρχισα να τον απορρίπτω. Και συνέχισα να απορρίπτω και να θέτω ερωτήματα. Έτσι όταν εργαζόμουν στο Dimona ξεκίνησα επίσης σπουδές φιλοσοφίας στο πανεπιστήμιο. Έχω λοιπόν πτυχίο φιλοσοφίας και συνεχίζω να θέτω ερωτήματα και να ασκώ κριτική και να είμαι ανοικτός και αρχίζω να ασχολούμαι με την πολιτική στο πανεπιστήμιο, υποστηρίζοντας τους Παλαιστινίους. Έτσι αναπτύσσω το ελεύθερο μυαλό μου, κατανοώ την κατάσταση και πιστεύω ότι το Ισραήλ κάνει λάθος, ή την κατάσταση εδώ, και την ίδια στιγμή επίσης ασκώ κριτική στο πρόγραμμα πυρηνικών όπλων του Ισραήλ και αποφάσισα ότι έπρεπε να ενημερώσω τον κόσμο, να ενημερώσω τους ανθρώπους στον κόσμο. Επομένως δεν ήταν μεγάλο πρόβλημα, αλλά το μοναδικό μεγάλο πρόβλημα για μένα ήταν ότι ήξερα ότι αν το έκανα ίσως να έπρεπε να πληρώσω μεγάλο τίμημα. Η Mossad, Savak, η Κυβέρνηση δεν θα έμεναν σιωπηλοί, θα ενεργούσαν, μπορούν να με σκοτώσουν, μπορούν να κάνουν οτιδήποτε. Έτσι ήμουν προετοιμασμένος για όλα. Αυτό ήταν το μόνο που με προβλημάτιζε.
Sean: Και, ως Χριστιανός, θεωρείς ότι οι Χριστιανοί, όπως οι Παλαιστίνιοι, είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας στο Ισραήλ;
Vanunu: Φυσικά, αν δεν είσαι Εβραίος, οι Ισραηλινοί δεν σε σέβονται, δεν θα σου αναγνωρίσουν τα ίδια δικαιώματα. Θεωρείσαι εχθρός. Αλλά αποφάσισα ότι με τον τρόπο μου, αυτό είναι το πιστεύω μου, δεν μπορώ να δεχθώ την Εβραϊκή πίστη, τη θρησκεία και ήξερα ότι δεν θα ήμουν ευτυχισμένος εδώ χωρίς να λαμβάνω ίσα δικαιώματα. Το σχέδιό μου λοιπόν ήταν να μη ζήσω στο Ισραήλ, να ζήσω στο εξωτερικό. Οι Παλαιστίνιοι έχουν την περηφάνια τους, την υποχρέωση να προστατέψουν τη γη τους, την ιστορία τους, να μείνουν εδώ. Εγώ μπορώ να φύγω, να ζήσω οπουδήποτε, να προσπαθήσω να συμβάλω στην Ειρήνη από το εξωτερικό.
Maria: Ξέρεις; Κάτι που αντιμετωπίζουμε στην καμπάνια μας στο Λίμερικ εκεί όπου ξέρεις
Sean: Στην Ιρλανδία
Maria: Ναι, στην Ιρλανδία, εκεί που στήνουμε τον πάγκο μας στο δρόμο και μοιράζουμε φυλλάδια προσπαθώντας να κάνουμε γνωστή την κατάσταση που υπάρχει εδώ, στην Παλαιστίνη κάτι που αντιμετωπίζουμε είναι ότι οι άνθρωποι φοβούνται να είναι αντι-Ισραηλινοί
Sean: Αντισημίτες
Maria: Ναι. Επειδή νιώθουν ότι το να είσαι εναντίον της κατοχής είναι αντισημιτικό, ξέρεις, εξαιτίας του Ολοκαυτώματος και όλα αυτά. Τι θα τους έλεγες;
Vanunu: Λοιπόν, αυτός είναι ο εκβιασμός των Ισραηλινών. Ελέγχουν όλο τον κόσμο μ' αυτό, κατηγορώντας τον ως αντισημίτη. Αντισημίτης. Με όλα όσα έκαναν να σε κατηγορούν ως αντισημίτη. Αλλά αυτό που μπορούμε να πούμε στους Ισραηλινούς και σε όλους είναι ότι αυτοί οι Ισραηλινοί που μας κατηγορούν ως αντισημίτες είναι οι ίδιοι αντισημίτες με το να μην σέβονται τους Παλαιστίνιους: απλά δώστε ίσα δικαιώματα στους Παλαιστινίους, απλώς σεβαστείτε τους Παλαιστινίους. Δεν απαιτούμε τίποτα από σας. Δώστε ίσα δικαιώματα ή τερματίστε την κατοχή, Γιατί πρέπει αυτοί οι Παλαιστίνιοι να ζουν υπό κατοχή για 35 χρόνια; Είναι σαν φυλακή! Άνθρωποι γεννιούνται και μεγαλώνουν υπό κατοχή! Ποτέ δεν έζησαν την ελευθερία! Επομένως αυτή η προπαγάνδα περί Ολοκαυτώματος δεν είναι πολύ αποτελεσματική. Παρά το γεγονός ότι το γράφουν στα ΜΜΕ, ωστόσο οι άνθρωποι τώρα μπορούν να πουν "πως μπορείτε να μιλάτε για το Ολοκαύτωμα όταν εσείς οι Εβραίοι έχετε 200 ατομικές βόμβες. Κάθε ατομική βόμβα είναι ένα Ολοκαύτωμα. Μπορείτε να σκοτώσετε, να καταστρέψετε πόλεις, ανθρώπους, έτσι εσείς οι ίδιοι γίνεστε ένα Κράτος Γενοκτονίας". Ήταν έτοιμοι να τις χρησιμοποιήσουν. Αυτός είναι ο λόγος που με πολεμούν και προσπαθούν να με κάνουν να σωπάσω, επειδή κατέστρεψα αυτή την προπαγάνδα του Ολοκαυτώματος αποκαλύπτοντας ότι αυτοί οι Εβραίοι άνθρωποι είναι οι πραγματικοί παραγωγοί του Ολοκαυτώματος και ξεχνάνε την ιστορία τους, ήταν έτοιμοι να προκαλέσουν ένα Ολοκαύτωμα σε άλλους ανθρώπους, γενοκτονία. Έτσι στο όνομα του Ολοκαυτώματος δεν έχουν κανένα δικαίωμα να προκαλέσουν ένα ακόμα Ολοκαύτωμα στους Παλαιστινίους.
Sean: Άλλες ερωτήσεις;
Maria: Τι θα έλεγες στους νεαρούς Ισραηλινούς, πρόσφατα επισκεφθήκαμε το Τείχος των Δακρύων και σοκαριστήκαμε, είδαμε, πουφ!, πάρα πολλούς
Sean: Τουλάχιστον 100
Maria: Πάρα πολλούς νεαρούς Ισραηλινούς στρατιώτες, να γελάνε και να ποζάρουν για φωτογραφίες, ξέρεις, για να τραβήξουν άλλοι Εβραίοι, και ακούσαμε γι' αυτή την Ισραηλινή Εμπειρία, Sean ξέρεις περισσότερα σχετικά μ' αυτό;
Sean: Ναι, νιώσαμε έκπληξη γιατί ακούσαμε αυτούς τους Ισραηλινούς στρατιώτες να μιλάνε αγγλικά, ισπανικά, διάφορες γλώσσες και μετά τους ρωτήσαμε ποιοι ήταν και βασικά είναι νεαροί Εβραίοι απ' όλο τον κόσμο που έρχονται εθελοντικά στην Ισραηλινή Εμπειρία και εκπαιδεύονται ως στρατιώτες και μετά πηγαίνουν και υπηρετούν στα εδάφη και τέτοια πράγματα. Και πάλι πιστεύω ότι αυτό ήταν κάτι πολύ εντυπωσιακό για μας επειδή δεν το είχαμε συνειδητοποιήσει, αυτό είναι κάτι που δεν το βλέπουμε στη Δύση.
Vanunu: Λοιπόν, αυτό είναι μια πολύ κακή αποκάλυψη, γιατί τώρα λέτε ότι πολλοί Εβραίοι στη χώρα σου, την Ιρλανδία, σε όλη την Ευρώπη όπως στην Ισπανία, έρχονται εδώ και γίνονται εδώ δεξιοί, μιλιταριστές και πατριώτες και αγνοούν το δικαίωμα των Παλαιστινίων που υποφέρουν υπό την Εβραϊκή εξουσία. Λοιπόν είναι πολύ κακό και νομίζω ότι είναι και πρόβλημα της Ευρώπης! Πως μπορούν να ανατρέφουν τέτοιους ανθρώπους στην Ευρώπη, που δεν είναι ανοικτοί να κριτικάρουν το Ισραήλ, να υποστηρίξουν τους Παλαιστίνιους. Αλλά αυτοί είναι οι Ισραηλινοί, καταφέρνουν να προσηλυτίζουν περισσότερους ανθρώπους στο πλευρό τους. Μελλοντικές γενιές, μελλοντικοί μετανάστες, θα έρθουν, θα έρθουν εδώ, θα μεταναστεύσουν
Maria: Ανάμεσα στους ανθρώπους που σε υποστηρίζουν υπάρχουν καθόλου Ισραηλινοί Εβραίοι;
Vanunu: Ιδιώτες που μπορεί να έρθουν, αλλά όχι πολλοί, επειδή στο Ισραήλ επίσης δεν βρίσκεις Ισραηλινούς που να αντιστέκονται και να μιλάνε καθαρά και δυνατά εναντίον των πυρηνικών όπλων στο Ισραήλ. Επειδή η ισραηλινή προπαγάνδα, η Ισραηλινή θέση είναι ότι χρειάζονται τα πυρηνικά όπλα για να εμποδίσουν ένα ακόμη Ολοκαύτωμα. Επομένως κανένας Εβραίος δεν θα πει τίποτα εναντίον των Ισραηλινών. Όπως στο κοινοβούλιο της Κνεσέτ, έχεις 120, και μετά άλλους 8 Παλαιστίνιους και οι υπόλοιποι 112 Εβραίοι μέλη της Κνεσέτ, κανείς από αυτούς δεν είναι εναντίον των πυρηνικών όπλων, όλοι τα υποστηρίζουν, από την αριστερά μέχρι τη δεξιά. Άρα δεν υπάρχει πραγματικό αντι-πυρηνικό ειρηνευτικό κίνημα στο Ισραήλ. Κανένας δεν κάνει πραγματικά πολλά για να με υποστηρίξει.
Sean: Πρόσφατα στην Ιρλανδία, παρακολουθήσαμε ένα συνέδριο για τη Μέση Ανατολή όπου ήταν και ένας Ιρλανδός πολιτικός - μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, μίλησε για Παλαιστίνιους τρομοκράτες και οι άνθρωποι τον ρώτησαν αν αναλογίζεται τον τρόπο που δρα ο Ισραηλινός στρατός και οι δυνάμεις ασφαλείας και αυτά που κάνουν, αν τους θεωρεί τρομοκράτες. Εκείνος απέφυγε την ερώτηση και είπε βασικά ότι δεν τους θεωρεί τρομοκράτες. Πιστεύεις ότι το Ισραήλ λειτουργεί ως τρομοκράτης;
Vanunu: Αν το Ισραήλ λειτουργεί ως τρομοκράτης; Φυσικά. Αλλά επειδή είναι κράτος, εξαπατούν τον κόσμο. Επειδή έχουν Ανώτατο Δικαστήριο καταστρέφουν σπίτια και μετά κάνεις προσφυγή στο Ανώτατο Δικαστήριο και το Α.Δ. "ναι, ναι, έχουμε το δικαίωμα να καταστρέψουμε το σπίτι" και μετά όλοι νομίζουν ότι αυτό είναι δημοκρατία, έχουμε δικαστήριο, έχουμε δικαστές και όλα πήγαν πολύ καλά, αλλά στην πραγματικότητα τίποτα δεν είναι αλήθεια. Όλα όσα κάνουν αντιτίθενται στις Αρχές των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, στο Διεθνές Δίκαιο, όπως όλη αυτή η κατοχή, η καταστροφή των σπιτιών, οι συλλήψεις ανθρώπων, οι απελάσεις ανθρώπων, ή το ότι αρνούνται σε ανθρώπους να επιστρέψουν. Αλλά το Ισραήλ είναι πολύ έξυπνο, ή πολύ προωθημένο Κράτος των ΜΜΕ, του ελέγχου της προπαγάνδας των ΜΜΕ. Ξέρουν να κάνουν πλύση εγκεφάλου στους ανθρώπους, να παίζουν το παιχνίδι, ώστε να πείσουν τα μέλη του Ευρωπαϊκού κοινοβουλίου, ή των ΗΠΑ να πιστέψουν ότι το Ισραήλ είναι μια πραγματική δημοκρατία και ότι όλα όσα κάνουν είναι σωστά. Αλλά, όπως στην περίπτωσή μου, πως μπορεί κάποιος να πει δεν επιτρέπεται να μιλάς σε ξένους, μπορείς να μιλάς σε Εβραίους Ισραηλινούς, οτιδήποτε, αλλά όχι στους ξένους; Τι σόι δημοκρατία είναι αυτή; Αλλά προσφεύγεις στο δικαστήριο και λένε "εδώ είναι το δικαστήριο, ο δικαστής αποφάσισε ότι δεν έχεις δικαίωμα να μιλήσεις". Εγώ λέω "εντάξει, είχαμε επίσης Ανώτατο Δικαστήριο στο Γερμανικό Ναζισμό, ήταν εντάξει όσα έκανε ο Γερμανικός Ναζισμός με την άδεια του Ανώτατου Δικαστηρίου; Άρα τι είναι αυτό; Τι σημαίνει Ανώτατο Δικαστήριο; Αν το Ανώτατο Δικαστήριο δεν μπορεί να εκδίδει σωστές αποφάσεις, τότε αυτό το Ανώτατο Δικαστήριο δεν είναι πραγματική δημοκρατία. Λοιπόν αυτό το Ανώτατο Δικαστήριο εγκρίνει το δικαίωμα του Ισραήλ να καταστρέφει κάθε σπίτι κάθε Παλαιστινίου, όλων, να χτίσει το τείχος και να υφαρπάξει γη ή να συνεχίσει την κατοχή. Έτσι το Ισραήλ καταφέρνει να εξαπατά τον κόσμο.
Sean: Και ποια είναι τα σχέδιά σου για το μέλλον;
Vanunu: Το μέλλον μου είναι ότι περιμένω να φύγω από το Ισραήλ για να γιορτάσω την ελευθερία μου ύστερα από 18 χρόνια. Και εδώ δεν μπορώ να γιορτάσω την ελευθερία μου. Αν
Maria: Ευχαριστώ Vanunu
Vanunu: Τον άνθρωπο που πέρασε 17μιση χρόνια σε μια Ισραηλινή φυλακή επειδή αποκάλυψε τα πυρηνικά μυστικά του Ισραήλ σε μια εφημερίδα στο Λονδίνο, τους Sunday Times. Με απήγαγε κατάσκοπος της Ισραηλινής Μοσάντ από την Ιταλία, τη Ρώμη, στις 30 Σεπτεμβρίου του 1986, καταδικάστηκα για προδοσία και υψηλή κατασκοπεία παρά το γεγονός ότι δεν ήμουν κατάσκοπος και με έβαλαν σε πλήρη απομόνωση για 11μιση χρόνια και άλλα 6 χρόνια στο ίδιο κελί και απελευθερώθηκα την 21η Απριλίου του 2004, πέρυσι. Τώρα βρίσκομαι εδώ επειδή η Ισραηλινή κυβέρνηση υποστηρίζει ότι δεν μπορώ να φύγω από τη χώρα για ένα χρόνο και δεν επιτρέπεται να μιλάω σε ξένους. Μιλάω σε ξένους από τότε που απελευθερώθηκα, δίνω πολλές συνεντεύξεις και για το λόγο αυτό ήρθαν στις 11 Νοεμβρίου, την ημέρα του θανάτου του Αραφάτ, με συνέλαβαν και εισέβαλαν στην εκκλησία με ισχυρές αστυνομικές δυνάμεις και όπλα και μου πήραν τα πάντα, τους υπολογιστές μου, και με κράτησαν για 12 ώρες, ανακρίνοντάς με σχετικά με τους ξένους. Και στη συνέχεια μετά απ' αυτό με απελευθέρωσαν, μου τα επέστρεψαν όλα εκτός από τους υπολογιστές, εξακολουθούν να με ανακρίνουν. Με συνέλαβαν ξανά την παραμονή των Χριστουγέννων όταν ήθελα να πάω στη Βηθλεέμ να γιορτάσω τα Χριστούγεννα, αλλά αντί γι' αυτό με πήγαν στο αστυνομικό τμήμα του Τελ Αβίβ, με ανέκριναν και με άφησαν ελεύθερο στις 2 μετά τα μεσάνυχτα. Υπάρχει κι ένα άλλο στοιχείο, το ότι έγινα Χριστιανός, ένας Εβραίος που βαφτίστηκε Χριστιανός στο Σίντνεϊ της Αυστραλία το 1986, έτσι αυτός είναι ένας ακόμη λόγος που η Ισραηλινή κυβέρνηση και οι Ισραηλινοί δεν με συμπαθούν και με πολεμούν, μέχρι στιγμής.
Sean: Μόλις είπες ότι καταδικάστηκες σε φυλάκιση επειδή αποκάλυψες πυρηνικά μυστικά. Γιατί το έκανες αυτό;
Vanunu: Επειδή εργαζόμουν στον αντιδραστήρα του πυρηνικού εργοστασίου Dimona του Ισραήλ για 9 χρόνια και έμαθα τι έκαναν. Η δουλειά μου ήταν να παράγω πυρηνικά υλικά, πλουτώνιο, λίθιο, τρίτιο και συνειδητοποίησα ότι παράγουν αρκετά υλικά, ικανά για περίπου 10 ατομικές βόμβες κάθε χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι το Ισραήλ είχε περισσότερες από 200 ατομικές βόμβες εκείνο το διάστημα, το 1985. Και αποφάσισα ότι ο κόσμος έπρεπε να μάθει την αλήθεια και να εμποδίσω έναν πυρηνικό πόλεμο στη Μέση Ανατολή, επειδή η Ισραηλινή κυβέρνηση ήταν έτοιμη να τις χρησιμοποιήσει στον επόμενο πόλεμο με τους Άραβες και ήθελα να αποτρέψω μια επόμενη Χιροσίμα-Ναγκασάκι στη Μέση Ανατολή. Επίσης στο μυαλό μου έλπιζα ότι αυτή η αποκάλυψη θα βοηθούσε τους Παλαιστινίους να πάρουν πίσω τη γη τους, τα δικαιώματά τους, να επιβληθεί στο Ισραήλ να παραχωρήσει δικαιώματα στους Παλαιστινίους, στους Άραβες, επειδή το Ισραήλ είναι αρκετά ισχυρό, έχει όλα τα όπλα. Δεν χρειάζονται αυτά τα εδάφη και θα έπρεπε να δώσουν ίσα δικαιώματα στους Παλαιστινίους και να υπάρξει πραγματική δημοκρατία εδώ στη Μέση Ανατολή.
Sean: Και σε απήγαγαν από τη Ρώμη, πώς έγινε αυτό;
Vanunu: Ναι, βρισκόμουν στο Λονδίνο περιμένοντας να δημοσιεύσουν οι Sunday Times την ιστορία, αλλά τότε το Ισραήλ με κυνηγούσε, προσπαθώντας να σταματήσει τη δημοσίευση και κατόρθωσαν χρησιμοποιώντας μια Αμερικανίδα να με κάνουν να ταξιδέψω από το Λονδίνο στη Ρώμη. Στη Ρώμη με περίμεναν σε ένα σπίτι και αμέσως μόλις μπήκα στο σπίτι μου επιτέθηκαν, με έσυραν και με έφεραν με αυτοκίνητο στην παραλία και από την παραλία, με ένα μικρό πλοίο επανδρωμένο με Ισραηλινούς στρατιώτες, εδώ, στο Ισραήλ, στη φυλακή.
Sean: Και καταδικάστηκες σε πόσα χρόνια στη φυλακή;
Vanunu: 18 χρόνια, και με έβαλαν στην απομόνωση και απελευθερώθηκα ύστερα από 17μιση χρόνια. Πλήρης ποινή. Στο Ισραήλ κάθε εγκληματίας απελευθερώνεται αφού εκτίσει τα δύο τρίτα της ποινής του. Άλλοι Εβραίοι τρομοκράτες δεν κρατούνται ούτε για λίγα χρόνια. Υπάρχουν δολοφόνοι που απελευθερώθηκαν ύστερα από 2, 3 χρόνια. Στη δική μου περίπτωση μου συμπεριφέρθηκαν ακριβώς όπως συμπεριφέρονται στους Παλαιστίνιους τρομοκράτες και εξέτισα την ποινή μου μέχρι την τελευταία μέρα.
Sean: Πώς ήταν η περίοδος στη φυλακή; Είπες ότι πέρασες 11μιση χρόνια στην απομόνωση
Vanunu: Ναι, 11μιση χρόνια ήμουν σε πλήρη απομόνωση, δεν επιτρεπόταν να συναντάω κανέναν, δεν επιτρέπονταν επισκέπτες, μόνο τα πολύ στενά μέλη της οικογένειάς μου, δεν επιτρεπόταν να συναντάω άλλους κρατούμενους, δεν επιτρεπόταν να έχω τηλέφωνο. Έτσι 11μιση χρόνια περνούσα κάθε ημέρα μόνος μου, βγαίνοντας μόνο για 2 ώρες έξω σε μια μικρή αυλή για να περπατήσω επίσης μόνος μου. Και την ίδια στιγμή ο Ισραηλινός κατάσκοπος Savak Mossad ασκούσε εις βάρος μου ψυχολογική βία για να μου σπάσει το ηθικό, να με τρελάνει, να καταστρέψει το μυαλό μου, την υγεία μου, ελπίζοντας ότι όταν θα έβγαινα από τη φυλακή θα ήμουν τρελός, ή νεκρός, ή άρρωστος, ότι δεν θα μιλούσα ποτέ πια ξανά. Χρησιμοποιούσαν λοιπόν πολύ περίτεχνες μεθόδους ψυχολογικού πολέμου κάθε μέρα, όπως το να διαταράσσουν τον ύπνο μου, να με θυμώνουν καθυστερώντας το φαγητό, το γεύμα τέτοιου είδους πράγματα. Μεγάλος ψυχολογικός πόλεμος.
Maria: Για 18 χρόνια όλα αυτά;
Vanunu: Ναι. Αλλά χρησιμοποιούσα την κάθε μέρα για να μαθαίνω, να καταλαβαίνω τι μου κάνουν, πως θα τους πολεμήσω, πως θα επιβιώσω και αυτό με βοήθησε. Το να τους παρακολουθώ με βοήθησε να επιβιώσω, το να ξέρω τι κάνουν και να βρίσκω τρόπο να τους απαντάω. Αλλά χρειάζεται να είναι κανείς πολύ δυνατός, να είναι μόνος και να αγωνίζεται, ακόμη και σ' αυτή την απόλυτη απομόνωση, ενώ σε πολεμούν δεν παραιτείσαι, συνεχίζεις να αγωνίζεσαι, επειδή πιστεύω ότι είμαι άνθρωπος, ότι έχω ελεύθερο πνεύμα, ελεύθερο μυαλό και έχω το δικαίωμα να πιστεύω και να κάνω αυτό που θέλω, δεν θα τους αφήσω να με αλλάξουν ή να με καταστρέψουν.
Sean: Και όταν σε απελευθέρωσαν σου έθεσαν πολλούς περιορισμούς
Vanunu: Ναι
Sean: Όπως το ότι δεν μπορείς να φύγεις από τη χώρα, δεν μπορείς να μιλάς με ξένους...
Vanunu: Και δεν μπορώ να ταξιδεύω ελεύθερος στο δρόμο. Πρέπει για να πάω οπουδήποτε θα πρέπει να αναφέρω στην αστυνομία κάθε μέρα που θα κοιμηθώ, που ταξιδεύω. Αλλά αποφάσισα ότι δεν θα έχω καμία επαφή μαζί τους, δεν θα αναφέρομαι στις αρχές. Έτσι μένω στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, είμαι ευτυχισμένος που βρήκα αυτό τον Άγιο Γεώργιο εδώ στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, επειδή εδώ δεν υπάρχουν οι Εβραίοι Ισραηλινοί, υπάρχουν οι ξένοι, Χριστιανοί, Παλαιστίνιοι,όλοι είναι πολλοί ευτυχισμένοι και συμπονετικοί. Διαφορετικά στην άλλη πλευρά μπορεί να βρεις πολλούς που με πολεμούν. Όπως όταν απελευθερώθηκα ήρθαν κοντά στη φυλακή περίπου 200 φανατικοί δεξιοί έποικοι και αντιτάχθηκαν στην αποφυλάκισή μου. Πολεμούσαν τους ανθρώπους που έρχονταν να με δουν. Περίπου 200 άνθρωποι από όλο τον κόσμο ήρθαν να με δουν και να γιορτάσουν την απελευθέρωσή μου. Αλλά δεν μπορούσαμε να συναντηθούμε λόγω των ταραχών που δημιούργησαν οι δεξιοί φανατικοί Εβραίοι που με πολεμούσαν.
Sean: Και νομίζεις ότι η ζωή σου βρίσκεται σε κίνδυνο;
Vanunu: Η ζωή μου βρίσκεται σε κίνδυνο αν είμαι ανάμεσα σε Ισραηλινούς, ορισμένοι από αυτούς θα μου επιτεθούν ή θα φωνάζουν. Και, ναι, δεν υπάρχει ασφάλεια εδώ, δεν υπάρχει ελευθερία, δεν αισθάνομαι ελεύθερος εδώ. Αλλά εδώ στην Ανατολική Ιερουσαλήμ είναι πολύ καλά, όμορφα και νιώθω ασφάλεια, περπατάω ελεύθερα, χωρίς πρόβλημα.
Maria: Πηγαίνεις στο παλιό τετράγωνο (την παλιά συνοικία);
Vanunu: Την Παλιά Πόλη; Ναι, έχω πάει πολλές φορές, μ' αρέσει να βλέπω την παλιά εκκλησία, Via Dolorosa, και να συναντάω Παλαιστινίους, όλοι με αναγνωρίζουν, μ' αρέσει να πηγαίνω εκεί.
Maria: Πως νιώθεις όταν βλέπεις όλους αυτούς τους στρατιώτες να περπατάνε στην Παλιά Πόλη με τα τουφέκια, ή εκείνους τους δύο τύπους που γυρνάνε με τα όπλα στα χέρια, με τα πιστόλια στα χέρια τους;
Vanunu: Ναι. Σε κάνει να αισθάνεσαι ότι είσαι υπό κατοχή, ότι είμαι κι εγώ υπό κατοχή, όχι μόνο οι Παλαιστίνιοι, ολόκληρη η περιοχή. Επομένως αυτό με κάνει να νιώθω ότι δεν είμαι ελεύθερος και ότι μπορούν να με συλλάβουν οποιαδήποτε στιγμή. Πολλές φορές με ανακρίνουν, ζητάνε την ταυτότητά μου, παρά το γεγονός ότι ξέρουν ποιος είμαι παίρνουν την ταυτότητά μου και με κρατάνε για 20, 30 λεπτά, ελέγχοντας. Αυτή είναι η Ισραηλινή εξουσία, διαφθορά, είναι συνηθισμένο στο όνομα της ασφάλειας να παρενοχλούν τον κόσμο εδώ.
Sean: Και ποια είναι η γνώμη σου για την τωρινή κατοχή των Παλαιστινιακών εδαφών από το Ισραήλ;
Vanunu: Λοιπόν, πίστευα πριν από 18 χρόνια ότι μετά την αποκάλυψή μου και το τέλος του Ψυχρού Πολέμου θα ερχόταν η Ειρήνη στην περιοχή, ότι το Ισραήλ θα τερμάτιζε την κατοχή των Παλαιστινίων για να γιορτάσουν την ελευθερία τους, μετά άρχισαν να μιλάνε για τον Αραφάτ και ο Αραφάτ επέστρεψε, αλλά ήταν αυταπάτη, τίποτα δεν έγινε πραγματικά. Και τώρα η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη αλλά η κατοχή στοχεύει πολύ περισσότερο τους Παλαιστίνιους, χτίζουν το τείχος, υφαρπάζουν περισσότερα εδάφη, στήνουν πολλά σημεία ελέγχου που δυσχεραίνουν εξαιρετικά τη ζωή των ανθρώπων, την κάνουν αφόρητη, αδύνατη. Επομένως η Ισραηλινή κατοχή γίνεται πολύ πιο εξουσιαστική, επιθετική και στοχεύει τους Παλαιστίνιους για να καταστρέψει τη ζωή τους, ή για να τους εξαναγκάσει να μεταναστεύσουν, ή να μην έχουν μια κανονική ζωή, εκπαίδευση, οικονομική ανάπτυξη, στοχεύοντας οτιδήποτε, τη ζωή τους, για να καταστρέψουν αυτό το μελλοντικό Παλαιστινιακό Κράτος.
Maria: Τι πιστεύεις για αυτή τη διαμάχη, εννοώ, τι πιστεύεις γι' αυτό το δικαίωμα που νομίζουν ότι έχουν οι Ισραηλινοί να κατέχουν τη γη εις βάρος των Παλαιστινίων. Εννοώ, ξέρεις τον τρόπο που νομίζουν ότι έχουν οι Ισραηλινοί να κατέχουν τη γη εις βάρος των Παλαιστινίων; εννοώ ξέρεις το τρόπο που ...
Sean: Βασισμένο στις Βιβλικές
Maria: Ναι, βασισμένο
Sean: Βασισμένο στη
Βίβλο, ότι αυτή είναι η γη των ΙσραηλιτώνVanunu: Ναι. Οι Ισραηλινοί, οι Εβραίοι, ερχόμενοι εδώ στο όνομα της Βίβλου, της Παλιάς Διαθήκης, 2000 χρόνια και διεκδικώντας τη γη και όχι μόνο παίρνοντας τη γη των Παλαιστινίων, αλλά εκδιώκοντάς τους, ή μην επιτρέποντάς τους να επιστρέψουν. Και τι μπορούμε να τους πούμε: "Αν εσείς, οι Εβραίοι, έχετε το δικαίωμα να έρχεστε πίσω μετά από 2000 χρόνια, γιατί οι Παλαιστίνιοι δεν μπορούν να έρθουν ύστερα από 50 χρόνια, που γεννήθηκαν και ανατράφηκαν εδώ;". Αλλά μπορούμε να κατηγορήσουμε μόνο εκείνους που βρίσκονται πίσω από αυτό το Εβραϊκό Κράτος. Αυτά είναι Ευρωπαϊκά Κράτη. Η Αγγλία, που τους δίνει το δικαίωμα να έρθουν και η Γαλλία και η Γερμανία που τους προμηθεύει πυρηνική ενέργεια. Χωρίς την πυρηνική ενέργεια, χωρίς τα πυρηνικά όπλα οι Ισραηλινοί δεν θα έκαναν αυτό που κάνουν τώρα. Επειδή έχουν την ατομική βόμβα αισθάνονται ισχυροί, δεν ενδιαφέρονται, δεν ακούνε κανέναν, κάνουν ό,τι θέλουν. Αλλά ακόμα κι αν θέλουν να καταπατήσουν εδάφη, στο όνομα της Βίβλου και όλα αυτά, μπορούμε να τους πούμε "Εντάξει, φτιάξτε μια δημοκρατία, μια πραγματική δημοκρατία, δώστε ίσα δικαιώματα στους ανθρώπους. Τι είδους Κράτος θέλετε;" Οι Ισραηλινοί λένε ότι θέλουν δημοκρατία, ωραία, γιατί δεν αναγνωρίζουν τους Παλαιστινίους ως ίσους και δεν τους αναγνωρίζουν δικαιώματα, γιατί δεν έχουν μια μεικτή κοινωνία με Παλαιστίνιους, Εβραίους να ζουν μαζί, στις πόλεις, στα σχολεία και παντού; Γιατί δεν υπάρχουν Παλαιστίνιοι στην Κυβέρνηση, στο Ανώτατο Δικαστήριο, στην Κατασκοπεία; Επομένως αυτό που έχουμε εδώ δεν είναι μόνο ότι ήρθαν, πήραν τη γη, αλλά εγκαθίδρυσαν επιπλέον μια Εβραϊκή θρησκευτική δικτατορία, ένα Εβραϊκό Κράτος Απαρτχάιντ. Αν είσαι Εβραίος έχεις όλα τα δικαιώματα, αν είσαι Μουσουλμάνος, ή Άραβας, ή Χριστιανός, όπως εγώ, δεν έχεις δικαιώματα. Επομένως μπορεί να ασκηθεί πολύ κριτική εναντίον του Εβραϊκού Κράτους και είναι πολύ χειρότερο ότι η Ευρώπη και οι ΗΠΑ δεν ασκούν κριτική και δεν απαιτούν από το Ισραήλ να είναι μια πραγματική δημοκρατία.
Sean: Επανερχόμενοι στη στιγμή που αποκάλυψες τα μυστικά, ήσουν ένας Ισραηλινός Εβραίος;
Vanunu: Ναι
Sean: Ήταν δύσκολο για σένα; Έδωσες μεγάλη μάχη με τον εαυτό σου για να αποκαλύψεις αυτά τα μυστικά;
Όχι, τι έγινε ... γεννήθηκα στο Μαρόκο, στο Μαρακές. Ήρθα εδώ σε ηλικία 10 ετών και ανατράφηκα σε μια θρήσκα εβραϊκή οικογένεια. Αλλά άρχισα να ασκώ κριτική στον Ιουδαϊσμό από την ηλικία των 16. Άρχισα να τον απορρίπτω. Και συνέχισα να απορρίπτω και να θέτω ερωτήματα. Έτσι όταν εργαζόμουν στο Dimona ξεκίνησα επίσης σπουδές φιλοσοφίας στο πανεπιστήμιο. Έχω λοιπόν πτυχίο φιλοσοφίας και συνεχίζω να θέτω ερωτήματα και να ασκώ κριτική και να είμαι ανοικτός και αρχίζω να ασχολούμαι με την πολιτική στο πανεπιστήμιο, υποστηρίζοντας τους Παλαιστινίους. Έτσι αναπτύσσω το ελεύθερο μυαλό μου, κατανοώ την κατάσταση και πιστεύω ότι το Ισραήλ κάνει λάθος, ή την κατάσταση εδώ, και την ίδια στιγμή επίσης ασκώ κριτική στο πρόγραμμα πυρηνικών όπλων του Ισραήλ και αποφάσισα ότι έπρεπε να ενημερώσω τον κόσμο, να ενημερώσω τους ανθρώπους στον κόσμο. Επομένως δεν ήταν μεγάλο πρόβλημα, αλλά το μοναδικό μεγάλο πρόβλημα για μένα ήταν ότι ήξερα ότι αν το έκανα ίσως να έπρεπε να πληρώσω μεγάλο τίμημα. Η Mossad, Savak, η Κυβέρνηση δεν θα έμεναν σιωπηλοί, θα ενεργούσαν, μπορούν να με σκοτώσουν, μπορούν να κάνουν οτιδήποτε. Έτσι ήμουν προετοιμασμένος για όλα. Αυτό ήταν το μόνο που με προβλημάτιζε.
Sean: Και, ως Χριστιανός, θεωρείς ότι οι Χριστιανοί, όπως οι Παλαιστίνιοι, είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας στο Ισραήλ;
Vanunu: Φυσικά, αν δεν είσαι Εβραίος, οι Ισραηλινοί δεν σε σέβονται, δεν θα σου αναγνωρίσουν τα ίδια δικαιώματα. Θεωρείσαι εχθρός. Αλλά αποφάσισα ότι με τον τρόπο μου, αυτό είναι το πιστεύω μου, δεν μπορώ να δεχθώ την Εβραϊκή πίστη, τη θρησκεία και ήξερα ότι δεν θα ήμουν ευτυχισμένος εδώ χωρίς να λαμβάνω ίσα δικαιώματα. Το σχέδιό μου λοιπόν ήταν να μη ζήσω στο Ισραήλ, να ζήσω στο εξωτερικό. Οι Παλαιστίνιοι έχουν την περηφάνια τους, την υποχρέωση να προστατέψουν τη γη τους, την ιστορία τους, να μείνουν εδώ. Εγώ μπορώ να φύγω, να ζήσω οπουδήποτε, να προσπαθήσω να συμβάλω στην Ειρήνη από το εξωτερικό.
Maria: Ξέρεις; Κάτι που αντιμετωπίζουμε στην καμπάνια μας στο Λίμερικ εκεί όπου ξέρεις
Sean: Στην Ιρλανδία
Maria: Ναι, στην Ιρλανδία, εκεί που στήνουμε τον πάγκο μας στο δρόμο και μοιράζουμε φυλλάδια προσπαθώντας να κάνουμε γνωστή την κατάσταση που υπάρχει εδώ, στην Παλαιστίνη κάτι που αντιμετωπίζουμε είναι ότι οι άνθρωποι φοβούνται να είναι αντι-Ισραηλινοί
Sean: Αντισημίτες
Maria: Ναι. Επειδή νιώθουν ότι το να είσαι εναντίον της κατοχής είναι αντισημιτικό, ξέρεις, εξαιτίας του Ολοκαυτώματος και όλα αυτά. Τι θα τους έλεγες;
Vanunu: Λοιπόν, αυτός είναι ο εκβιασμός των Ισραηλινών. Ελέγχουν όλο τον κόσμο μ' αυτό, κατηγορώντας τον ως αντισημίτη. Αντισημίτης. Με όλα όσα έκαναν να σε κατηγορούν ως αντισημίτη. Αλλά αυτό που μπορούμε να πούμε στους Ισραηλινούς και σε όλους είναι ότι αυτοί οι Ισραηλινοί που μας κατηγορούν ως αντισημίτες είναι οι ίδιοι αντισημίτες με το να μην σέβονται τους Παλαιστίνιους: απλά δώστε ίσα δικαιώματα στους Παλαιστινίους, απλώς σεβαστείτε τους Παλαιστινίους. Δεν απαιτούμε τίποτα από σας. Δώστε ίσα δικαιώματα ή τερματίστε την κατοχή, Γιατί πρέπει αυτοί οι Παλαιστίνιοι να ζουν υπό κατοχή για 35 χρόνια; Είναι σαν φυλακή! Άνθρωποι γεννιούνται και μεγαλώνουν υπό κατοχή! Ποτέ δεν έζησαν την ελευθερία! Επομένως αυτή η προπαγάνδα περί Ολοκαυτώματος δεν είναι πολύ αποτελεσματική. Παρά το γεγονός ότι το γράφουν στα ΜΜΕ, ωστόσο οι άνθρωποι τώρα μπορούν να πουν "πως μπορείτε να μιλάτε για το Ολοκαύτωμα όταν εσείς οι Εβραίοι έχετε 200 ατομικές βόμβες. Κάθε ατομική βόμβα είναι ένα Ολοκαύτωμα. Μπορείτε να σκοτώσετε, να καταστρέψετε πόλεις, ανθρώπους, έτσι εσείς οι ίδιοι γίνεστε ένα Κράτος Γενοκτονίας". Ήταν έτοιμοι να τις χρησιμοποιήσουν. Αυτός είναι ο λόγος που με πολεμούν και προσπαθούν να με κάνουν να σωπάσω, επειδή κατέστρεψα αυτή την προπαγάνδα του Ολοκαυτώματος αποκαλύπτοντας ότι αυτοί οι Εβραίοι άνθρωποι είναι οι πραγματικοί παραγωγοί του Ολοκαυτώματος και ξεχνάνε την ιστορία τους, ήταν έτοιμοι να προκαλέσουν ένα Ολοκαύτωμα σε άλλους ανθρώπους, γενοκτονία. Έτσι στο όνομα του Ολοκαυτώματος δεν έχουν κανένα δικαίωμα να προκαλέσουν ένα ακόμα Ολοκαύτωμα στους Παλαιστινίους.
Sean: Άλλες ερωτήσεις;
Maria: Τι θα έλεγες στους νεαρούς Ισραηλινούς, πρόσφατα επισκεφθήκαμε το Τείχος των Δακρύων και σοκαριστήκαμε, είδαμε, πουφ!, πάρα πολλούς
Sean: Τουλάχιστον 100
Maria: Πάρα πολλούς νεαρούς Ισραηλινούς στρατιώτες, να γελάνε και να ποζάρουν για φωτογραφίες, ξέρεις, για να τραβήξουν άλλοι Εβραίοι, και ακούσαμε γι' αυτή την Ισραηλινή Εμπειρία, Sean ξέρεις περισσότερα σχετικά μ' αυτό;
Sean: Ναι, νιώσαμε έκπληξη γιατί ακούσαμε αυτούς τους Ισραηλινούς στρατιώτες να μιλάνε αγγλικά, ισπανικά, διάφορες γλώσσες και μετά τους ρωτήσαμε ποιοι ήταν και βασικά είναι νεαροί Εβραίοι απ' όλο τον κόσμο που έρχονται εθελοντικά στην Ισραηλινή Εμπειρία και εκπαιδεύονται ως στρατιώτες και μετά πηγαίνουν και υπηρετούν στα εδάφη και τέτοια πράγματα. Και πάλι πιστεύω ότι αυτό ήταν κάτι πολύ εντυπωσιακό για μας επειδή δεν το είχαμε συνειδητοποιήσει, αυτό είναι κάτι που δεν το βλέπουμε στη Δύση.
Vanunu: Λοιπόν, αυτό είναι μια πολύ κακή αποκάλυψη, γιατί τώρα λέτε ότι πολλοί Εβραίοι στη χώρα σου, την Ιρλανδία, σε όλη την Ευρώπη όπως στην Ισπανία, έρχονται εδώ και γίνονται εδώ δεξιοί, μιλιταριστές και πατριώτες και αγνοούν το δικαίωμα των Παλαιστινίων που υποφέρουν υπό την Εβραϊκή εξουσία. Λοιπόν είναι πολύ κακό και νομίζω ότι είναι και πρόβλημα της Ευρώπης! Πως μπορούν να ανατρέφουν τέτοιους ανθρώπους στην Ευρώπη, που δεν είναι ανοικτοί να κριτικάρουν το Ισραήλ, να υποστηρίξουν τους Παλαιστίνιους. Αλλά αυτοί είναι οι Ισραηλινοί, καταφέρνουν να προσηλυτίζουν περισσότερους ανθρώπους στο πλευρό τους. Μελλοντικές γενιές, μελλοντικοί μετανάστες, θα έρθουν, θα έρθουν εδώ, θα μεταναστεύσουν
Maria: Ανάμεσα στους ανθρώπους που σε υποστηρίζουν υπάρχουν καθόλου Ισραηλινοί Εβραίοι;
Vanunu: Ιδιώτες που μπορεί να έρθουν, αλλά όχι πολλοί, επειδή στο Ισραήλ επίσης δεν βρίσκεις Ισραηλινούς που να αντιστέκονται και να μιλάνε καθαρά και δυνατά εναντίον των πυρηνικών όπλων στο Ισραήλ. Επειδή η ισραηλινή προπαγάνδα, η Ισραηλινή θέση είναι ότι χρειάζονται τα πυρηνικά όπλα για να εμποδίσουν ένα ακόμη Ολοκαύτωμα. Επομένως κανένας Εβραίος δεν θα πει τίποτα εναντίον των Ισραηλινών. Όπως στο κοινοβούλιο της Κνεσέτ, έχεις 120, και μετά άλλους 8 Παλαιστίνιους και οι υπόλοιποι 112 Εβραίοι μέλη της Κνεσέτ, κανείς από αυτούς δεν είναι εναντίον των πυρηνικών όπλων, όλοι τα υποστηρίζουν, από την αριστερά μέχρι τη δεξιά. Άρα δεν υπάρχει πραγματικό αντι-πυρηνικό ειρηνευτικό κίνημα στο Ισραήλ. Κανένας δεν κάνει πραγματικά πολλά για να με υποστηρίξει.
Sean: Πρόσφατα στην Ιρλανδία, παρακολουθήσαμε ένα συνέδριο για τη Μέση Ανατολή όπου ήταν και ένας Ιρλανδός πολιτικός - μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, μίλησε για Παλαιστίνιους τρομοκράτες και οι άνθρωποι τον ρώτησαν αν αναλογίζεται τον τρόπο που δρα ο Ισραηλινός στρατός και οι δυνάμεις ασφαλείας και αυτά που κάνουν, αν τους θεωρεί τρομοκράτες. Εκείνος απέφυγε την ερώτηση και είπε βασικά ότι δεν τους θεωρεί τρομοκράτες. Πιστεύεις ότι το Ισραήλ λειτουργεί ως τρομοκράτης;
Vanunu: Αν το Ισραήλ λειτουργεί ως τρομοκράτης; Φυσικά. Αλλά επειδή είναι κράτος, εξαπατούν τον κόσμο. Επειδή έχουν Ανώτατο Δικαστήριο καταστρέφουν σπίτια και μετά κάνεις προσφυγή στο Ανώτατο Δικαστήριο και το Α.Δ. "ναι, ναι, έχουμε το δικαίωμα να καταστρέψουμε το σπίτι" και μετά όλοι νομίζουν ότι αυτό είναι δημοκρατία, έχουμε δικαστήριο, έχουμε δικαστές και όλα πήγαν πολύ καλά, αλλά στην πραγματικότητα τίποτα δεν είναι αλήθεια. Όλα όσα κάνουν αντιτίθενται στις Αρχές των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, στο Διεθνές Δίκαιο, όπως όλη αυτή η κατοχή, η καταστροφή των σπιτιών, οι συλλήψεις ανθρώπων, οι απελάσεις ανθρώπων, ή το ότι αρνούνται σε ανθρώπους να επιστρέψουν. Αλλά το Ισραήλ είναι πολύ έξυπνο, ή πολύ προωθημένο Κράτος των ΜΜΕ, του ελέγχου της προπαγάνδας των ΜΜΕ. Ξέρουν να κάνουν πλύση εγκεφάλου στους ανθρώπους, να παίζουν το παιχνίδι, ώστε να πείσουν τα μέλη του Ευρωπαϊκού κοινοβουλίου, ή των ΗΠΑ να πιστέψουν ότι το Ισραήλ είναι μια πραγματική δημοκρατία και ότι όλα όσα κάνουν είναι σωστά. Αλλά, όπως στην περίπτωσή μου, πως μπορεί κάποιος να πει δεν επιτρέπεται να μιλάς σε ξένους, μπορείς να μιλάς σε Εβραίους Ισραηλινούς, οτιδήποτε, αλλά όχι στους ξένους; Τι σόι δημοκρατία είναι αυτή; Αλλά προσφεύγεις στο δικαστήριο και λένε "εδώ είναι το δικαστήριο, ο δικαστής αποφάσισε ότι δεν έχεις δικαίωμα να μιλήσεις". Εγώ λέω "εντάξει, είχαμε επίσης Ανώτατο Δικαστήριο στο Γερμανικό Ναζισμό, ήταν εντάξει όσα έκανε ο Γερμανικός Ναζισμός με την άδεια του Ανώτατου Δικαστηρίου; Άρα τι είναι αυτό; Τι σημαίνει Ανώτατο Δικαστήριο; Αν το Ανώτατο Δικαστήριο δεν μπορεί να εκδίδει σωστές αποφάσεις, τότε αυτό το Ανώτατο Δικαστήριο δεν είναι πραγματική δημοκρατία. Λοιπόν αυτό το Ανώτατο Δικαστήριο εγκρίνει το δικαίωμα του Ισραήλ να καταστρέφει κάθε σπίτι κάθε Παλαιστινίου, όλων, να χτίσει το τείχος και να υφαρπάξει γη ή να συνεχίσει την κατοχή. Έτσι το Ισραήλ καταφέρνει να εξαπατά τον κόσμο.
Sean: Και ποια είναι τα σχέδιά σου για το μέλλον;
Vanunu: Το μέλλον μου είναι ότι περιμένω να φύγω από το Ισραήλ για να γιορτάσω την ελευθερία μου ύστερα από 18 χρόνια. Και εδώ δεν μπορώ να γιορτάσω την ελευθερία μου. Αν
μ' αφήσουν λοιπόν να φύγω, μπορώ να πάω να ζήσω εκεί στο εξωτερικό όπου νιώθω ελεύθερος. Το μέλλον μου είναι να συναντήσω πολλούς ανθρώπους, τους φίλους μου σε όλο τον κόσμο, έχω πολλούς φίλους και να εγκατασταθώ σε κάποια πόλη, κάπου, σε κάποιο πανεπιστήμιο, να γράψω και να διαβάσω και να μάθω και να διδάξω. Αυτό είναι το μέλλον μου.
Sean: Και τι πιστεύεις για το μέλλον αυτής της περιοχής εδώ;Vanunu: Τώρα φαίνεται πολύ-πολύ άσχημο. Αφού χτίσουν το τείχος δεν ξέρω τι είδους ειρήνη μπορεί να φτιάξουν. Αν το Ισραήλ θέλει πραγματικά ειρήνη, θα πρέπει πρώτα από όλα να καταστρέψει το τείχος. Αυτό είναι το πρώτο σημάδι. Διαφορετικά με το τείχος δεν υπάρχει πραγματική ειρήνη. Αμέσως μετά το τείχος να τερματιστεί η κατοχή. Επομένως η κατάσταση είναι πολύ άσχημη, αλλά όμως το Ισραήλ είναι εξαρτημένο από την Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Αν οι ΗΠΑ και η Ευρώπη έκαναν κάτι, το Ισραήλ θα τις ακολουθούσε. Η λύση βρίσκεται στα χέρια της Ευρώπης και των ΗΠΑ.
Χάρτης πυρηνικών εγκαταστάσεων του Ισραήλ
Maria: Τι θα ήθελες να πεις στους ανθρώπους που θα έρθουν στη συζήτησή μας την Τετάρτη στο Λίμερικ, τους Ιρλανδούς που θα έρθουν;Vanunu: Αυτό που θα ήθελα να τους πω είναι ότι θα πρέπει να είστε πολύ περήφανοι και χαρούμενοι που μιλάτε στο όνομα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, στο όνομα του Παλαιστινιακού λαού που βρίσκεται υπό κατοχή. Μην τσιμπάτε, μην δέχεστε την Ισραηλινή προπαγάνδα που κατηγορούν τους Παλαιστίνιους ως τρομοκράτες. Ακόμα κι αν υπάρχουν λίγοι μεμονωμένοι τρομοκράτες που αυτοκτονούν, έστω κι έτσι αυτό δεν δικαιολογεί τους Ισραηλινούς να κάνουν τον λαό εδώ να υποφέρει για πολλά, πολλά χρόνια, 35 χρόνια υπό την κατοχή του Ισραηλινού στρατού, κάθε μέρα, ή άλλους Παλαιστίνιους να ζουν μέσα σε συνθήκες φοβερής φτώχιας σε στρατόπεδα προσφύγων, χωρίς κανένα μέλλον. Και επίσης μην ξεχάσετε να θυμίσετε στους Εβραίους του Ισραήλ ότι αυτοί είναι οι πραγματικοί άνθρωποι του Ολοκαυτώματος της γενοκτονίας που έχουν ατομική βόμβα. Αυτό στην περίπτωση που το Ισραήλ θέλει να θυμίσει στον κόσμο το Ολοκαύτωμα, οι Εβραίοι θα πρέπει πρώτα να το αποδείξουν καταστρέφοντας τις δικές τους ατομικές βόμβες και ανοίγοντας το Dimona για επιθεώρηση. Μπορείτε να μιλήσετε πολύ καθαρά και πολύ δυνατά, χωρίς φόβο επειδή ο ένοχος είναι το Ισραήλ, όχι εσείς, όχι κανένας άλλος. Και ο Ισραηλινός λαός έχει την υποχρέωση να χτίσει και να αποδείξει ότι έχει δημοκρατία. Αυτό το Εβραϊκό Κράτος δεν είναι πραγματική δημοκρατία. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο να τους υπενθυμίσετε. Μια πραγματική δημοκρατία πρέπει να σέβεται και να δέχεται κάθε ανθρώπινο πλάσμα, ασχέτως χρώματος ή θρησκείας και αυτό που έχουμε τώρα εδώ είναι, αν είσαι Εβραίος έχεις όλα τα δικαιώματα, αν είσαι Εβραίος μπορείς να επιστρέψεις στην Παλαιστίνη ύστερα από 2000 χρόνια, αλλά αν είσαι Παλαιστίνιος δεν επιτρέπεται να επιστρέψεις ύστερα από 50 χρόνια. Επομένως αυτό είναι το σημείο που θα πρέπει να τονίσετε πολύ καθαρά και πολύ δυνατά παντού χωρίς φόβο. Σας ευχαριστώ.
Θα χαρώ να έρθω να σας δω στο Λίμερικ όταν θα είμαι ελεύθερος
Maria: Ω, θα το θέλαμε πολύ, πολύ
Sean: Θα χαρούμε να σας καλωσορίσουμε
Maria: Θα είναι μεγάλη τιμή για μας. Go raibh maith agat
Sean: Go raibh maith agat. Σας ευχαριστούμε
Vanunu: Τι σημαίνει;
Sean: Σημαίνει "ευχαριστώ" στα ιρλανδέζικα
Vanunu: Πως το λέτε;
Sean: Go raibh maith agat
Vanunu: Go raibh maith agat?
Sean: Ναι
Vanunu: Εντάξει
Αναρτήσεις
