Πρέπει να πάμε σε ιστορικό συμβιβασμό

O Σάμι Αμπου Σχάντε είναι Παλαιστίνιος υποψήφιος διδάκτορας στο πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ για την σύγχρονη πολιτιστική ιστορία της Παλαιστίνης, ειδικά της πόλης της Γιάφα πριν το 1948. Επίσης είναι κοινωνικο-πολιτικός ακτιβιστής με το κόμμα Μπάλαντ και συμμετέχει στο συμβούλιο αρκετών ΜΚΟ υπεράσπισης των δικαιωμάτων των Παλαιστίνιων στο Ισραήλ. Ήρθε στη Αθήνα τον Ιούνιο καλεσμένος του Ομίλου Μελέτης της Ιστορίας και της Κοινωνίας και έδωσε διάλεξη στο κεντρικό κτίριο του Πανεπιστημίου Αθηνών με θέμα «Μνήμη και Ιστορία». Τον είχαμε γνωρίσει πριν από ένα χρόνο όταν μια μικρή αποστολή του Συλλόγου Ιντιφάντα είχε επισκεφτεί τη Γιάφα. Τότε σε μια εξαντλητική πεντάωρη περιήγηση μας μίλησε για την Ιστορία και τις ιστορίες, τη σημερινή κατάσταση, τις δυσκολίες της πολιτικής δράσης. Οι περαστικοί άκουγαν έκπληκτοι γιατί δεν μασούσε τα λόγια του. Μερικοί μάλιστα ήθελαν να παρέμβουν σε αυτά που λέει...


Έχετε εκλεγεί στο δημοτικό συμβούλιο του Τελ Αβίβ;

Στις δημοτικές εκλογές του 2008 εκλέχτηκα από τη λίστα της Γιάφα για να αντιπροσωπεύσω την κοινότητα της Γιάφας στο 31μελές Δημοτικό Συμβούλιο της Γιάφας-Τελ Αβίβ. Αυτή η λίστα είναι ένας συνασπισμός ανάμεσα στο Μπάλαντ και στους Άραβες του Κομμουνιστικού Κόμματος καθώς και ανεξάρτητα πρόσωπα. Οι εβραίοι του Κομμουνιστικού Κόμματος υποστήριξαν μια άλλη λίστα. Για την εκπροσώπηση στο Δημοτικό Συμβούλιο είχαμε σύστημα εναλλαγής οπότε τώρα θα γίνω Δημοτικός Σύμβουλος.

Στο Τελ Αβίβ υπάρχει ένα συμβούλιο για ολόκληρη της πόλη με 400.000 ψηφοφόρους με συμμετοχή στις εκλογές περίπου 130.000. Η αραβική κοινότητα είναι μόλις 10.000 πολίτες. Για να εκλέξουν τουλάχιστον έναν εκπρόσωπο πρέπει να οργανωθεί όλη η κοινότητα σε μία λίστα και να πειστεί μέρος των αριστερών εβραίων να την υποστηρίξουν για να υπάρξει ένα μέλος της αραβικής κοινότητας στο συμβούλιο. Υπάρχει και ένας άλλος που είναι αντιπρόσωπος σιωνιστικού κόμματος, του Μέρετς, αλλά αυτό είναι κάτι άλλο.

Ποια είναι η εμπειρία μέχρι τώρα από τη συμμετοχή στο Δημοτικό Συμβούλιο;

Είναι πάρα πολύ δύσκολη δουλειά. Ξέρετε, όταν αγωνίζεσαι κατά του ρατσισμού έξω από το σύστημα δεν καταλαβαίνεις πόσο άσχημη είναι η κατάσταση. Πολεμάς για τα γενικά ζητήματα. Αλλά όταν πας στις λεπτομέρειες ανακαλύπτεις πόσο ρατσιστικό είναι το σύστημα. Είναι απίστευτο. Και κάθε φορά ανακαλύπτεις καινούρια πράγματα. Το Τελ Αβίβ-Γιάφα είναι η καρδιά του εβραϊκού κράτους, η πιο σημαντική πόλη οικονομικά. Έχει προϋπολογισμό ένα δις ευρώ. Πέρα από τους κατοίκους πολλοί άνθρωποι έρχονται κάθε μέρα για να δουλέψουν. Η Γιάφα από το 1950 δεν είναι πλέον πόλη αλλά το νότιο τμήμα του Τελ Αβίβ, οπότε κανείς δεν μας υπολογίζει. Και δεν αγωνιζόμαστε για ένα μόνο δικαίωμα, πρέπει να παλεύουμε για τα πάντα κάθε μέρα, για βασικά πράγματα όπως η στέγαση. Αυτό είναι το πιο επικίνδυνο για τους Άραβες στη Γιάφα.. Η πόλη ξεπουλιέται στους πλούσιους Εβραίους από όλο τον κόσμο, οι τιμές ανεβαίνουν με απίστευτους ρυθμούς και το πολιτικό αποτέλεσμα είναι η οικονομικής μετάβαση. Έχουμε προβλήματα στην εκπαίδευση, στον χωροταξικό σχεδιασμό, και επιπλέον δεν εκπροσωπούμαστε στο γραφειοκρατικό σύστημα γιατί μας αντιμετωπίζει σαν εχθρούς. Το καλό είναι η διαδικασία του αγώνα που η ίδια ενδυναμώνει τους ανθρώπους. Όταν σχεδιάζουν μια διαδήλωση, όταν έρχονται στη συνεδρίαση του δημοτικού συμβουλίου. Οι εξελίξεις στον αραβικό κόσμο ήταν θετικές σε αυτή την κατεύθυνση. Επιτέλους έχουμε θετικά μηνύματα.

Πες μας μερικά πράγματα για την καθημερινή ζωή των Παλαιστίνιων της Γιάφα.

Χαίρομαι με αυτή την ερώτηση γιατί ο περισσότερο κόσμος δεν γνωρίζει την ύπαρξή μας. Όταν ο κόσμος σκέφτεται το Παλαιστινιακό ζήτημα σκέφτεται το εθνικό ζήτημα όπως ήδη το γνωρίζουν, ότι υπάρχουν δύο έθνη και γίνονται συγκρούσεις στα σύνορα μεταξύ τους. Δεν γνωρίζουν ότι το Ισραήλ χτίστηκε στα ερείπια της Παλαιστίνης και μέσα στο εβραϊκό κράτος υπάρχει μια μεγάλη μειονότητα 1.200.000 ανθρώπων που είναι Παλαιστίνιοι, είναι μέρος του Παλαιστινιακού λαού και για διαφορετικούς λόγους δεν εκδιώχτηκαν στον πόλεμο του 1948. Τώρα αυτοί οι άνθρωποι θεωρούνται πολίτες του Ισραήλ, έχουν ισραηλινό διαβατήριο και έχουν ισραηλινή υπηκοότητα αλλά υποφέρουν από το ρατσισμό του ισραηλινού κράτους και αυτό είναι κάτι που βλέπουμε καθημερινά. Στα μεγάλα και στα μικρά θέματα.

Για παράδειγμα έχω δύο παιδιά, αντικειμενικά μπορώ να σας πω ότι είναι τα πιο έξυπνα όμορφα χαρισματικά παιδιά στον κόσμο (γέλια) αλλά κάθε μέρα που πηγαίνω στο πανεπιστήμιο με το λεωφορείο ακούω το ισραηλινό ραδιόφωνο που μιλάει για τα παιδιά μου, και για εμένα φυσικά, ως δημογραφική βόμβα. Και καλά να λένε εμένα βόμβα αλλά τα παιδιά; Επειδή δεν είναι Εβραίοι. Μάλιστα αυτή είναι μια ταυτότητα αποκλεισμού για τον πρόσθετο λόγο ότι κανείς δεν μπορεί να γίνει εβραίος ακόμα και αν ήθελε. Την ίδια στιγμή υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι που το κράτος το ίδιο λέει ότι δεν είναι Εβραίοι, Ρώσοι, Αιθίοπες που έρχονται στη δική μας γη και έχουν περισσότερα δικαιώματα και τους θεωρούν ευλογία. Το κράτος όπου ζούμε παλεύει εναντίον μας. Φαντάσου να ζεις σε ένα κράτος που σκοτώνει τον λαό στον οποίο ανήκεις συνέχεια από το 1948. Σύμφωνα με το κράτος αυτό πολιτικά δεν θα έπρεπε να κάνω τίποτα γιατί αν διαδηλώνω ενάντια στη σφαγή στη Γάζα, όπου υπάρχουν και μέλη της οικογένειάς μου, σημαίνει ότι συμμαχώ με τον εχθρό. Ήδη στο σχεδιασμό τους είμαστε εχθροί. Κατεδαφίζουν τα σπίτια μας, δημεύουν τη γη μας, κάτι που συμβαίνει σε καθημερινή βάση.

Υπάρχουν τελείως τρελά πράγματα, για παράδειγμα στο σχολείο πρέπει να μαθαίνουν τα παιδιά μόνο εβραϊκή σιωνιστική ιστορία, δεν επιτρέπετε να διδάσκουμε την ιστορία μας και αν ένας δάσκαλος διδάσκει παλαιστινιακή ιστορία εκτός προγράμματος διώχνεται από το σχολείο γιατί στην επιλογή των διευθυντών στα σχολεία μας συμμετέχει η Υπηρεσία Εσωτερικών Πληροφοριών (Σιν Μπετ). Ο καθηγητής πρέπει να διδάξει ιστορία από την πλευρά του εχθρού και στα βιβλία ιστορία εμείς αναφερόμαστε ως εχθροί. Για παράδειγμα πριν από χρόνια ήμουν καθηγητής σε ιδιωτικό σχολείο. Το βιβλίο της ιστορίας λέγετε «η σύγχρονη ιστορία του λαού του Ισραήλ». Το 1929 υπήρχε πολιτική ένταση στην Παλαιστίνη. Σε εκείνα τα γεγονότα μεγάλος αριθμός Παλαιστίνιων και μικρός αριθμός Εβραίων σκοτώθηκε και τραυματίστηκε. Το βιβλίο αναφέρει ακριβώς τον αριθμό των εβραίων που σκοτώθηκαν και τραυματίστηκαν. Και σε μια σειρά αναφέρει, και κάποιοι άραβες (δεν λέει Παλαιστίνιοι) σκοτώθηκαν. Αυτοί οι κάποιοι είναι πολύ περισσότεροι αλλά δεν θεωρούνται τόσο άνθρωποι όπως οι Εβραίοι. Και πρέπει να το διδάξεις αυτό αλλιώς σε πετάνε έξω. Ο Διευθυντής μου, που μάλιστα ήταν χριστιανός παπάς, με κάλεσε σε συνάντηση και μου είπε «Σάμι μου έχουν επισημάνει ότι διδάσκεις Παλαιστινιακή ιστορία». Μετά από μερικούς μήνες με ξανακαλεί και μου λέει «Σάμι το ξέρω ότι είσαι καλός δάσκαλος, τα παιδιά σε αγαπούν αλλά έχω εντολές από ψηλά ότι αν δεν σταματήσεις δεν θα έχει λεφτά για το σχολείο του χρόνου.»

Και δεν εννοούσε εντολές από το Θεό μάλλον…

Επίσης η διδασκαλία γίνεται στα εβραϊκά. Όχι γιατί είναι υποχρεωτικό στα αραβικά σχολεία αλλά γιατί μέχρι τα βιβλία να μεταφραστούν στα αραβικά περνούν πολλά χρόνια και θέλουμε τα παιδιά να διδάσκονται σύγχρονα βιβλία. Όμως όταν κάνουν όλα τα μαθήματα στα εβραϊκά δεν αποκτούν καλή χρήση της γλώσσας τους. Έχουμε θέσει το θέμα πολλά χρόνια, αλλά δεν γίνεται τίποτα.

Για το ισραηλινό κράτος σήμερα είσαστε οι άραβες του Ισραήλ κα όχι Παλαιστίνιοι. Τι σημαίνει αυτό για εσάς.

Από την άποψη του κράτους μας ανακάλυψαν ως μια νέα ομάδα και αλήθεια το πιστεύουν αυτό. Λεγόμαστε «οι άραβες του Ισραήλ» είναι σαν το κράτος του Ισραήλ να έχει του δικούς του άραβες! Δηλαδή η ιστορία μας αρχίζει μετά το 1948, γιατί εμφανιστήκαμε με το Ισραήλ, δηλαδή δεν έχουμε ιστορία. Και μετά υπάρχουν όλες οι χαζές ακαδημαϊκές μελέτες για εμάς. Αρχίζουν μετά το 1948 και θέλουν να αποδείξουν ότι από τότε τα πάμε πολύ καλύτερα χάρη στους καταπληκτικούς σιωνιστές. Με χαζές στατιστικές που μετράνε τον αριθμό των ψυγείων και αυτοκινήτων το 1950 και αποδεικνύουν ότι αυξήθηκαν πολύ μέχρι το 1970 άρα τα πάμε πολύ καλύτερα. Αν είναι δυνατόν παντού σε όλο τον κόσμο υπήρχαν περισσότερα ψυγεία!

Αλλά κάτι πολύ σημαντικό συνέβη οικονομικά. Στον πόλεμο του 1948 όλες οι πόλεις μας καταστράφηκαν: η Γιάφα, η Χάιφα, η Άκκα, το Λόντ η Ράμλε, οπότε χάσαμε την Παλαιστινιακή πόλη και τη δεκαετία του 50 η εύφορη γη δημεύτηκε και έτσι χάσαμε και το χωριό και επομένως οι περισσότεροι Παλαιστίνιοι για να επιβιώσουν έγιναν εργάτες στην Ισραηλινή βιομηχανία και έκαναν όλες τις δουλειές που οι εβραίοι δεν ήθελαν να κάνουν, δουλειά στην κατασκευή, στα εστιατόρια, επισκευές αυτοκινήτων, αλλά αυτό σημαίνει ότι είμαστε και απόλυτα ελεγχόμενοι οικονομικά. Πρέπει να συμπεριφερόμαστε με ένα συγκεκριμένο τρόπο πολιτικά αλλιώς θα μας τιμωρήσουν. Για παράδειγμα αν κάνουμε μια διαδήλωση στη Γιάφα θα υπάρχει κάλεσμα για τους εβραίους να μην αγοράζουν από τα μαγαζιά μας. Αλλά είμαστε μια μειονότητα αν δεν αγοράζουν από τα μαγαζιά μας θα καταστρέψουν την οικονομία. Αλλά το θέμα είναι ότι ο ρατσισμός είναι τόσο βαθιά ριζωμένος στην κοινωνία που δεν τον βλέπουν δεν τον αντιμετωπίζουν σαν ρατσισμό, για εκείνου είναι απολύτως φυσικό ότι θα μας τιμωρήσουν γιατί κάναμε διαδήλωση. Λένε άραβες του Ισραήλ και το πιστεύουν! Αν πούμε ότι είμαστε Παλαιστίνιοι είμαστε ακραίοι.

Γιατί είναι η ισραηλινή κοινωνία τόσο ρατσιστική;

Όλοι οι εβραίοι, ακόμα και οι κοσμικοί, πιστεύουν ότι ο θεός τους έχει επιλέξει, ότι είναι ο εκλεκτός λαός. Μπορείς να το καταλάβεις αν κάποιος ορθόδοξος Εβραίος το λέει αυτό. Αλλά αν είναι κάποιος κοσμικός που δεν πιστεύει στο θεό αλλά πιστεύει ότι ο θεός τον έχει επιλέξει, αυτό είναι πολύ σημαντικό

Για να ξεκινήσει οτιδήποτε σοβαρό που θα οδηγήσει σε δίκαιη λύση χρειαζόμαστε κάτι πολύ βασικό που δεν υπάρχει. Οι Ισραηλινοί πρέπει να μας αναγνωρίσουν σαν λαό, όχι θρησκευτική μειονότητα, όχι σαν μια ομάδα, όχι σαν φυλές βεδουίνων, πρέπει να παραδεχτούν ότι υπάρχει παλαιστινιακός λαός και ότι το ισραηλινό κράτος χτίστηκε στα ερείπια αυτού του κράτους. Και αυτό είναι κάτι πολύ δύσκολο. Διαφορετικά δεν μπορεί να αρχίσεις διαπραγματεύσεις γιατί εν τω μεταξύ έχουν την αίσθηση ότι μας κάνουν χάρη, ότι είμαστε κάποια χαζή ομάδα που κάνει θόρυβο και θέλουν ησυχία. Οπότε μας δίνουν ένα μέρος από το δικό τους κράτος, για να τους δώσουμε λίγη ησυχία. Αυτό δεν μπορεί να οδηγήσει σε κάτι φυσιολογικό. Νομίζω ότι αν οποιαδήποτε λύση υπάρχει που δεν θα είναι μια δίκαιη λύση ή τουλάχιστον η πλειοψηφία θα τη θεωρεί μια δίκαιη λύση, δεν θα κρατήσει για πολύ. Τώρα ας πούμε ότι όλος ο κόσμος ασκεί πίεση στους Παλαιστίνιους να δεχτούν μια λύση. Μπορεί να κρατήσει για πέντε ή έξι χρόνια αλλά όχι για πολύ. Αν αναγνωρίσουν ότι είμαστε ένας λαός, το δικαίωμα της επιστροφής δεν θα είναι ζήτημα, θα είναι κάτι δεδομένο. Τους εκδίωξες άρα είναι δική σου ευθύνη, δεν υπάρχει κάτι να συζητήσουμε. Πως γίνεται άνθρωποι που δεν είχαν καμία σύνδεση με αυτή τη γη μετά από 2000 χρόνια, χωρίς να χρειάζεται να αποδείξουν τη σχέση, να μπορούν να έρχονται και να μένουν; Καθένας μπορεί να έρθει από τη Ρωσία, την Αιθιοπία και άλλα 120 κράτη και οι άνθρωποι που έχουν γεννηθεί εκεί δεν μπορούν να επιστρέψουν, Η πολιτική τοποθέτηση εδώ είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα.

Από αυτά που λες καταλαβαίνουμε ότι ανησυχείς για το σχέδιο να τεθεί στον ΟΗΕ η ανεξαρτησία του Παλαιστινιακού κράτους.

Φυσικά. Πρώτα απ όλα έχω μεγάλο πρόβλημα με την τωρινή Παλαιστινιακή ηγεσία ή αυτούς που αυτοαποκαλούνται παλαιστινιακή ηγεσία. Αλλά αυτό είναι ένα πρόβλημα των συμφωνιών του Όσλο. Η ΟΑΠ καταστράφηκε και δεν υπάρχουν νομιμοποιημένοι εκπρόσωποι του παλαιστινιακού λαού. Γιατί είναι ο Αμπάς ο πρόεδρός μας, δεν ψηφίστηκε. Με λιγότερο από το 10% των Παλαιστίνιων. Οι πρόσφυγες δεν συμμετέχουν στις εκλογές και οι πρόσφυγες είναι η πλειοψηφία του λαού μου. Οι Παλαιστίνιοι που ζουν σε όλο τον κόσμο δεν ψήφισαν. Οι Παλαιστίνιοι που ζουν μέσα στο Ισραήλ επίσης δεν τον θεωρούν Πρόεδρο. Επομένως πως μας εκπροσωπεί;

Αρχικά υπήρχε γενική συμφωνία ότι η ΟΑΠ αντιπροσωπεύει όλους τους Παλαιστίνιους. Τώρα, τα τελευταία είκοσι χρόνια, δεν υπάρχει πια ΟΑΠ,. Δεύτερο δεν ξέρω τι είναι ένα κράτος χωρίς κυριαρχία. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στον κόσμο. Τι εννοείτε θα έχουμε κράτος χωρίς στρατό; Οι Ισραηλινοί ελέγχουν τις εξωτερικές σχέσεις, ελέγχουν το νερό, ελέγχουν την κίνηση στα σύνορα. Γιατί να το πούμε αυτό κράτος; Νομίζω ότι η ορολογία είναι λάθος. Μπορούν να το πουν ότι τους αρέσει, αλλά σίγουρα όχι κράτος. Και γιατί να το δεχτούμε; Νομίζω ότι υπάρχει φοβερός πρόβλημα αντιπροσωπεύσεις των Παλαιστίνιων. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω άσχημες λέξεις, αλλά υπάρχει κάτι πολύ περίεργο. Άλλωστε οι χώρες που δήλωσαν ότι θα αναγνωρίσουν το Παλαιστινιακό κράτος το έκαναν και παλαιότερα. Και τι έγινε; Είπαν ότι υπάρχει Παλαιστινιακό κράτος. Δεν μπορούμε να εισάγουμε ούτε νερό, δεν έχουμε ούτε ένα αεροδρόμιο. Τίποτα κανένα προσδιοριστικό στοιχείο κράτους δεν υπάρχει. Αυτός είναι ένας μύθος.

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος της παλαιστινιακής ηγεσίας αυτή τη στιγμή συμπεριφέρεται ως οι 3,5 εκ. Παλαιστίνιοι της Δυτικής Όχθης να είναι η ιδιωτική τους περιουσία και βγάζουν χρήματα. Ελέγχουν τις εταιρείες τηλεπικοινωνιών, την τηλεόραση, τα μμε και βγάζουν χρήματα, αλλά σίγουρα δεν ασχολούνται με την εθνική υπόθεση.

Αυτά είναι ήδη πολύ «κακά λόγια»

Έχουν το δικό τους πολιτικό πρόγραμμα, μπορεί να είναι διαφορετικό από το δικό μου, κανένα πρόβλημα, τουλάχιστον πρέπει να είναι ειλικρινείς. Ας είμαστε ξεκάθαροι. Δεν πηγαίνουμε για κράτος, πηγαίνουμε για οτιδήποτε άλλο, ότι αυτό είναι το περισσότερο που μπορούμε να έχουμε και μετά όποιος θέλει ας τους ψηφίσει, ώστε να ξέρουν ποιός τους αντιπροσωπεύει. Στις τελευταίες εκλογές η Χαμάς κέρδισε τις εκλογές. Είμαι πολύ διαφορετικός πολιτικά από τη Χαμάς, δεν μου αρέσει η πολιτική τους αλλά αν είναι νόμιμα εκλεγμένη ηγεσία.

Πιστεύεις στο ένα κράτος ως μακροχρόνιο σχέδιο;

Δεν είναι ότι έχουμε δύο επιλογές, δύο κράτη ή ένα κράτος και επιλέγουμε ανάμεσά τους. Οι άνθρωποι πρέπει να ξέρουν τι συμβαίνει στη γη τους. Δεν υπάρχουν στη γεωγραφία της Παλαιστίνης δύο κομμάτια γης, το ένα να συγκεντρώνει την εβραϊκή κοινότητα πληθυσμό και το άλλο την αραβική. Οι δύο κοινότητες είναι αναμεμειγμένες σε όλη την περιοχή. Πρώτα απ όλα είναι ένα πολύ μικρό κράτος γεωγραφικά και ο ένας ζει μέσα στον άλλο. Στο βορρά, το νότο, την ανατολή τη δύση, παντού. Δεύτερο για μια εθνική λύση και οι δύο πρέπει να αναγνωρίσουν ότι υπάρχουν δύο εθνικές ομάδες που ζουν εκεί. Υπάρχει ένα εβραϊκό ισραηλινό έθνος και υπάρχει ένα παλαιστινιακό έθνος. Οπότε μπορούμε τουλάχιστον να αρχίσουμε κανονικές διαπραγματεύσεις. Τώρα αν αυτές οι ομάδες ήταν εκεί χιλιάδες χρόνια αν είναι νέα ή παλιά έθνη, δεν είναι σημαντικό. Και αυτοί οι δύο λαοί ψάχνουν μια λύση γιατί ζουν με πολιτικά προβλήματα πολύ καιρό τώρα. Οπότε έχεις ένα κράτος με δύο έθνη.

Αν η εθνική ταυτότητα είναι σημαντική; Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντική. Αφού την επινόησες, είναι σημαντική. Και νομίζω ένα ΔΥ-εθνικό κράτος είναι η πιο δίκαιη και δημοκρατική λύση που μπορώ να σκεφτώ. Ή αν οι άνθρωποι δεν θέλουν εθνικισμό μπορεί να είναι ένα κοσμικό δημοκρατικό κράτος που θα συμπεριφέρεται στα άτομα από τις δύο ομάδες ως μονάδες. Αν είναι εβραίος, μουσουλμάνος, χριστιανός, αν δεν προσεύχεται είναι δικό του πρόβλημα. Το κράτος πρέπει να είναι τελείως ουδέτερο. Δεν αφορά το κράτος αν εγώ προσεύχομαι. Το κράτος υπάρχει για να προσφέρει υπηρεσίες στους πολίτες.

Δεν μπορούν να λειτουργήσουν τα δύο κράτη. Πρώτα απ όλα το προτεινόμενο παλαιστινιακό κράτος δεν είναι βιώσιμο. Έχει ένα πολύ μικρό κομμάτι γης και σε αυτό το πολύ μικρό γεωγραφικό κομμάτι υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες έποικοι. Δεύτερο, δεν θα προχωρήσει μελλοντικά. Σκεφτείτε, τι γεωγραφία θα διδάσκουν οι Παλαιστίνιοι τα παιδιά τους αν έχουν ένα κράτος στο 10 % της Παλαιστίνης. Πιστεύω ότι τα τελευταία είκοσι χρόνια ήταν χάσιμο χρόνου. Το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι ο ένας να αναγνωρίσει τον άλλο ως έθνος, όχι μόνο οι Ισραηλινοί. Και οι Παλαιστίνιοι συνέχεια προσπαθούν να αγνοήσουν το γεγονός ότι οι εβραίοι σήμερα είναι ένα έθνος Οι περισσότεροι πολιτικοί μας λένε ότι είναι μια θρησκευτική ομάδα, δεν είναι έθνος, είναι αποικιοκράτες. Δεν ήταν αλλά τώρα είναι και πρέπει να το αναγνωρίσεις αυτό. Ώστε να ξέρεις με ποιόν έχεις να κάνεις. Εντάξει είναι ένα μεγάλο πρόβλημα που έπρεπε εμείς να πληρώσουμε, τα καταλαβαίνω όλα αυτά και συμφωνώ αλλά τώρα υπάρχουν σαν έθνος στο έδαφος της ιστορικής Παλαιστίνης. Οπότε οι δύο ομάδες πρέπει να αναγνωρίσουν η μία την άλλη ως έθνος. Μετά θα ξεκινήσουν έναν ιστορικό συμβιβασμό. Και πρέπει να το παρουσιάσουν ως τέτοιο. Όχι σαν μια μικρή λύση για τις επόμενες μόνο μέρες.

Οι άνθρωποι θα πρέπει να ξέρουν ότι πάμε για έναν ιστορικό συμβιβασμό. Θα είναι επώδυνο για όλες τις πλευρές. Όλες οι θεωρίες εκδίκησης που μπορεί να έχουμε στο μυαλό μας σαν Παλαιστίνιοι ή σαν Εβραίοι δεν θα λειτουργήσουν. Ιστορικός συμβιβασμός σημαίνει ότι θα μείνεις στην πατρίδα σου με τον εχθρό σου. Δεν είναι κάτι εύκολο. Πρέπει να αρχίσεις να τον αντιμετωπίζεις σαν τον φίλο σου και ο ένας πρέπει να γνωρίζει τη γλώσσα του άλλου. Χρειάζεται χρόνος, η Παλαιστίνη είναι στη Μέση Ανατολή δεν είναι στην Ευρώπη. Αυτό απαιτεί μεγάλες αλλαγές στα μυαλά των ανθρώπων. Οι ηγεσίες δεν είναι αρκετά θαρραλέες για να το πουν αυτό στους ανθρώπους και καθένας που θα αρχίσει να το λέει αυτό και οι δύο πλευρές θα τον σκοτώσουν. Για παράδειγμα είναι πολύ μακριά πολιτικά από τον Sami Nuseibah έναν γνωστό παλαιστίνιο καθηγητή, κάποτε σημαντικό πολιτικό. Είχε πει ότι «το δικαίωμα της επιστροφής πρέπει να περάσει μια φάση ορθολογικοποίησης, θα πρέπει να σταματήσει να είναι τόσο συναισθηματικό και θα πρέπει να αρχίσουμε να το σκεφτόμαστε. Όλοι οι Παλαιστίνιοι βγήκαν εναντίον του, ήθελαν να τον σκοτώσουν. Χρειάζεται μια λύση, πρέπει να ορθολογικοποιήσουμε την ερώτηση. Είναι ένα ιερό δικαίωμα αλλά στο τέλος μιλάμε για εκατομμύρια ανθρώπους που ξεκίνησαν διαφορετική ζωή διαφορετικές καριέρες σε όλο τον κόσμο. Να τους φέρει κανείς με το ζόρι πίσω στην Παλαιστίνη θα είναι μια νέα Νάκμπα για αυτούς. Για παράδειγμα κάποιοι που είναι στο Αμμάν και ξεκίνησαν καινούρια ζωή, και έχτισαν τον ιορδανικό κράτος.

Το δικαίωμα δεν θα επιβληθεί αλλά θα μπορεί να ασκηθεί

Αν το σκεφτούμε γίνεται ένα κανονικό πρόβλημα που μπορούμε να το λύσουμε. Δεν θέλουν όλοι οι Παλαιστίνιοι να επιστρέψουν, μιλάμε για ένα ίσως 10-15 %

Σίγουρα αυτοί που ζουν στους προσφυγικούς καταυλισμούς..

Πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα αποζημίωσης. Αν ζω στο Λίβανο και μισώ τους εβραίους γιατί όλη τη ζωή μου ήταν οι εχθροί, δεν θα ήθελα να πάω και να ζήσω μαζί τους, ως λύση. Θα προτιμούσα να μείνω στο Λίβανο αλλά ως πολίτης όχι ως πρόσφυγας. Αν κανείς έχει κανονικές συνθήκες διαβίωσης δεν θα ήθελαν να έρθουν στην Παλαιστίνη. Ή αν σκεφτούμε τα Ιεροσόλυμα στη λύση του ενός κράτους. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος του πολιτικού λόγου δεν είναι λογικός. Είναι παραγεμισμένος με συναισθήματα. Αν πας να σκεφτείς διαφορετικά, αν πεις ις ότι αυτό πρέπει κάποτε να σταματήσει, νοιώθεις ότι προδίδεις, ότι κάνεις κάτι πολύ κακό. Γιατί στο παλαιστινιακο-ισραηλινό ζήτημα όλοι είναι αναμεμειγμένοι προσωπικά. Όλοι ξέρουν προσωπικά ανθρώπους που σκοτώθηκαν ή φυλακίστηκαν. Όλη η ισραηλινή κοινωνία είναι στρατιώτες, άντρες και γυναίκες. Αν έχεις διαφορετική γνώμη και κριτικάρεις τον ισραηλινό στρατό αυτό σημαίνει ότι κριτικάρεις τους αδελφούς και τις μητέρες. Δεν είναι σαν άλλες περιοχές που η διαμάχη επικεντρώνεται σε μια περιοχή που είναι μακριά από την πλειοψηφία και μόνο κάποιοι είναι στο στρατό. Στην περίπτωσή μας ο καθένας εμπλέκεται προσωπικά. Άρα η ψυχολογία παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στη διαμάχη μας.

Σε τι φάση βρίσκεται το κίνημα των Παλαιστίνιων μέσα στο Ισραήλ. Βλέπουν τους εαυτούς τους ως μέρος του Παλαιστινιακού κινήματος; Υπάρχει μια καινούρια αφύπνιση που έγινε πολύ φανερή στη διάρκεια την επίθεσης στη Γάζα.

Όλες οι δημοσκοπήσεις τα τελευταία 15-20 χρόνια δείχνουν ότι οι Παλαιστίνοι που ζουν μέσα στο Ισραήλ θεωρούν τον εαυτό τους μέρος του Παλαιστινιακού λαού. Κατά τη γνώμη μου πάντα το θεωρούσαν αυτό αλλά κατά τη διάρκεια του στρατιωτικού νόμου από το 1948 έως το 1966 φοβόντουσαν πολύ. Αλλά και μετά, γιατί το Ισραήλ ήταν ένα πολύ καταπιεστικό κράτος και χρησιμοποιούσε βία ενάντια στην πολιτική μας δραστηριότητα και ήταν απαγορευμένη.

Απαγορευόταν να κάνουμε κόμματα. Το πρώτο αραβικό κόμμα έγινε το 1984. Απαγορευόταν να εισάγουμε βιβλία από τις αραβικές χώρες. Ακόμα και σήμερα δεν έχουμε ένα τηλεοπτικό κανάλι. Οι άνθρωποι φοβούνταν πολύ και πιστεύω ότι έλεγαν ψέματα στις δημοσκοπήσεις, πάντα ήξεραν ότι είναι Παλαιστίνιοι. Και ήταν προφανές. Δεν μπορεί να είναι ο αδελφό σου στον παλαιστινιακό προσφυγικό καταυλισμό στο Λίβανο και εσύ να είσαι κάτι άλλο. Μετά το Όσλο η πολιτική νομιμοποίηση έγινε πολύ πιο ισχυρή και οι άνθρωποι για πρώτη φορά μετά το 1948, μπορούσαν να υψώσουν την παλαιστινιακή σημαία. Πριν από το Όσλο ήταν έγκλημα σύμφωνα με τον ισραηλινό νόμο. Δημιουργήθηκαν νέα πολιτικά κόμματα και νομίζω ότι σημαντικό ρόλο έπαιξε ένας σημαντικός Παλαιστίνιος πολιτικός και διανοούμενος ο δρ Άζμι Μπισάρα. Αν και δεν είμαι αντικειμενικός, μιας κι είναι ο ηγέτης του κόμματος στο οποίο ανήκω, είχε πει όμως κάτι πάρα πολύ έξυπνο, ότι όλος ο παλαιστινιακός πολιτικός λόγος είχε τη βία ως λύση.

Ο Μπισάρα έφερε έναν νέο λόγο. Είπε ότι θα αντιμετωπίσουμε το σιωνισμό με δημοκρατικά μέσα. Ο αγώνας μας πρέπει να είναι για ισότητα. Τι μπορούν να σου πουν; Μετά είπαμε ότι ένα εβραϊκό κράτος εξ ορισμού δεν μπορεί να είναι δημοκρατία. Τώρα είναι πασίγνωστο για όλο τον κόσμο αλλά πριν από αυτόν κανείς δεν μιλούσε για αυτό το θέμα. Και είναι οι δικές του σκέψεις ότι αν θέλεις αυτό το μέρος να είναι καλύτερο για όλους για εβραίους και μη εβραίους πρέπει να είναι δημοκρατία. Οπότε πρέπει να αγωνίζεσαι να αλλάξεις το κράτος του Ισραήλ σε ένα κράτος για όλους τους πολίτες. Ακόμα και αν η σύγκρουση δεν τελειώσει. Αυτό έδωσε νέα εργαλεία στα χέρια των Παλαιστίνιων μέσα στο Ισραήλ να αντιμετωπίσουν το ρατσισμό του ισραηλινού κράτους.

Θα σας δώσω ένα προσωπικό παράδειγμα. Ήμουν προπτυχιακός φοιτητής στο Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και ιστορίας της Μέσης Ανατολής. Μπορούσα να φέρω σε δύσκολη θέση κάθε εβραίο καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης λέγοντας ότι η μεθοδολογία που χρησιμοποιούμε για να μελετήσουμε την Ισραηλινή κοινωνία είναι λάθος γιατί αναφέρεται σε δημοκρατικό κράτος και εκεί δεν υπάρχει δημοκρατία. Και δεν μπορεί να είναι, γιατί προτιμά τους Εβραίους. Ήμουν μόνο στο πρώτο ή δεύτερο έτος και παραδέχονταν ότι το επιχείρημα ήταν πολύ πειστικό, μάλλον γιατί είναι ένα κοσμικό Πανεπιστήμιο. Αντιλαμβάνονταν επίσης το πρόβλημα χωρισμού Θρησκείας κα Κράτους όταν αναφερόμασταν στη σημαντικότητα αυτού του στοιχείου για ένα δημοκρατικό κράτος τους έλεγα «ναι αλλά τι γίνεται στο δικό σας κράτος;» Το επιχείρημα αυτό δίνει εργαλεία που δεν χρειάζεσαι βία για να αντιμετωπίσεις το σιωνισμό και με δημοκρατικά μέσα μπορείς να τα πας πολύ καλύτερα. Γι’ αυτό πολύ Παλαιστίνιοι έχουν επηρεαστεί από αυτόν κυρίως τους διανοούμενους.