Κυριακή, 31 Ιουλίου 2011

Αίγυπτος: Η επανάσταση έχει μπροστά της ακόμα πολλές προκλήσεις

Πηγή: Δρόμος της Αριστεράς, 25 Ιουλίου 2011

Συνέντευξη στον Νίκο Ταυρή

Μια αποκαλυπτική ματιά στην επανάσταση της Αιγύπτου ρίχνει –μιλώντας στο Δρόμο- ο Dr. Alaa Shukrallah, γιατρός της πλατείας Ταχρίρ και στέλεχος της Λαϊκής Σοσιαλιστικής Συμμαχίας, ο οποίος βρέθηκε στην Ελλάδα συμμετέχοντας στο Resistance Festival. Ο Alaa Shukrallah αναφέρεται στις μεθοδεύσεις του καθεστώτος Μουμπάρακ πριν την κατάρρευσή του, αλλά και στην κατάσταση που διαμορφώνεται σήμερα στην Αίγυπτο, αναδεικνύοντας τις επόμενες ανοιχτές προκλήσεις της επανάστασης.

Πώς διαμορφώνεται η πολιτική κατάσταση στην Αίγυπτο σήμερα;

Νομίζω πως βρισκόμαστε σε ένα νέο στάδιο της επανάστασης. Πολλά επιτεύχθηκαν αλλά είναι ορατές ακόμα πολλές μεγάλες προκλήσεις για την επανάσταση. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με το τι έχουμε καταφέρει, γιατί πιστεύω πως θα σας δώσει μια ιδέα της κατάστασης. Οι πρώτες 18 ημέρες, οι διάσημες 18 ημέρες της πλατείας Ταχρίρ, από τις 25 μέχρι τις 11 Φλεβάρη, που τέλειωσαν με την παραίτηση Μουμπάρακ, μπορούν να θεωρηθούν το πρώτο στάδιο. Και παρότι στο πρώτο αυτό στάδιο, ο πυρήνας της εξέγερσης, ξεκίνησε από τη νεολαία της μουσουλμανικής μεσαίας και χαμηλομεσαίας τάξης, που είχε εμπλακεί σε προηγούμενους αγώνες τα δύο τελευταία δύο χρόνια και κυρίως τον τελευταίο χρόνο ενάντια στην αστυνομική βαρβαρότητα και το δικτατορικό καθεστώς, στο κίνημα προσχώρησαν προοδευτικά αλλά πολύ ραγδαία κι άλλες κοινωνικές ομάδες από όλους τους τομείς, ειδικά από τις φτωχότερες τάξεις, την εργατική τάξη και τους άνεργους. Είναι γνωστό πως η παραίτηση του μπλοκ της κυριαρχούσας ολιγαρχίας στις 11 Φλεβάρη ήρθε με μια γενική απεργία που πραγματοποιήθηκε στην Αίγυπτο και με τη γενική κοινωνική ανυπακοή. Όλοι οι εργαζόμενοι, σχεδόν όλων των τομέων, τόσο από τον ιδιωτικό όσο και από τον δημόσιο απέργησαν, ακόμα και οι εργαζόμενοι στο κανάλι του Σουέζ. Τότε ο στρατός αναγκάστηκε να πει στον Μουμπάρακ πως έπρεπε να παραιτηθεί.

Μετά από αυτές τις ημέρες τέθηκε το αίτημα για απόδοση ευθυνών στους υπεύθυνους του συνολικού πολιτικού συστήματος, που είχε δεσποτικό και διεφθαρμένο χαρακτήρα, και να φυλακιστούν. Δηλαδή να καταλογιστούν ευθύνες, να δικαστούν και να τιμωρηθούν οι υπεύθυνοι για τις δολοφονίες, τη βαρβαρότητα και τα βασανιστήρια τόσο κατά τη διάρκεια των χρόνων του καθεστώτος όσο και του τελευταίου διαστήματος που στη διάρκεια των διαδηλώσεων δολοφονήθηκαν περισσότερα από 1.000 άτομα σε διάφορες πόλεις. Ο υπουργός εσωτερικών ήταν ο πρώτος που φυλακίστηκε. Αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό επίτευγμα που έδωσε στον κόσμο την πίστη ότι έχει την ικανότητα να αλλάζει τα πράγματα. Ήρθαν στο φως τα αρχεία, οι φάκελοι της διαφθοράς αλλά και ο αντίκτυπός της, η σχέση ανάμεσα στη διαφθορά και τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές και της επίδρασής τους στις ζωές των ανθρώπων, την ανεργία, την παρακμή του δημόσιου τομέα, της υγείας και της εκπαίδευσης κ.λπ. Όλα αυτά δημοσιεύτηκαν ευρέως στις εφημερίδες. Άνοιξαν καινούργιες εφημερίδες και νέα κανάλια και υπήρξε επίσης μια μεγάλη αλλαγή καθώς ο κόσμος πίεζε για αλλαγές στον χώρο των ΜΜΕ. Και αυτό γιατί η κυβέρνηση στηριζόταν σε πολύ διεφθαρμένους ανθρώπους των ΜΜΕ, που αποτελούσαν κομμάτι της ολιγαρχίας. Έτσι σημειώθηκαν αλλαγές και στην κορυφή των ΜΜΕ. Ο δημοκρατικός λόγος, παρ’ ότι νόμιμος, δεν υποστηρίχτηκε από αντίστοιχους νόμους που θα βοηθούσαν τους πολίτες να οργανωθούν και να αγωνιστούν. Αντιθέτως, θεσπίστηκε ένας νέος νόμος ενάντια στις απεργίες και τις καθιστικές διαμαρτυρίες.

Το τρίτο θεωρώ, πολύ σημαντικό επίτευγμα, είναι το πόσο το κίνημα επέδρασε στην ανάπτυξη οργανώσεων, γιατί οργανώθηκαν μαζικά κινήματα και αναπτύχθηκαν νέα πολιτικά κόμματα. Γιατί αν συγκρίνουμε την κατάσταση στην Αίγυπτο κατά τη διάρκεια του καθεστώτος Μουμπάρακ, στο επίπεδο της εργατικής τάξης είχαμε μόνο ένα νόμιμο υψηλόβαθμο συνδικάτο που ήταν εργαλείο της κυβέρνησης και απαγορεύονταν κάθε συνδικαλιστική δράση έξω από αυτό. Υπήρχαν λίγα μόνο πολιτικά κόμματα, που ήταν εντελώς ευνουχισμένα και κάτω από τις φτερούγες του καθεστώτος, συμπεριλαμβανομένου του αριστερού κόμματος Tagammu και ήταν από τον κόσμο εντελώς απαξιωμένα, καθώς τα θεωρούσε κομμάτι του παλιού καθεστώτος.

Τώρα έχουμε τον νεοεισελθόντα λαϊκό παράγοντα, τους ανθρώπους που προσπαθούν με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο να οργανωθούν. Η νεολαία άρχισε να οργανώνεται σε διάφορες συμμαχίες, νομίζω πως υπάρχουν περίπου 27 ή και περισσότερες, είναι δύσκολο να τα μετρήσει κανείς και σχηματίζουν μεταξύ τους νέες συμμαχίες. Αυτά σε επίπεδο νεολαίας.
Υπάρχουν επίσης απόπειρες και συνεχιζόμενες κινήσεις για οργάνωση στις τοπικές κοινότητες. Θεωρώ την εξέλιξη αυτή ιδιαίτερα σημαντική. Οι προσπάθειες αυτές οικοδομούνται πάνω σε κάποια κινήματα διαμαρτυρίας που προϋπήρχαν στο εσωτερικό των κοινοτήτων, αλλά πήραν νέα ενέργεια και καθοδήγηση από το κίνημα. Σε πολλές κοινότητες σχεδόν σε όλες τις επαρχίες οι άνθρωποι οργανώνονται σε τοπικές κοινοτικές οργανώσεις που προσπαθούν να καταλογίσουν ευθύνες στα τοπικά συμβούλια και τις τοπικές αρχές, προσπαθούν να οργανώσουν το λαό κ.λπ. Για να σας δώσω μια ιδέα για την κατάσταση στην Αίγυπτο έχουμε τώρα, κάποιοι εκτιμούν, περίπου 1.400 εξαθλιωμένες περιοχές που στερούνται πολλών βασικών υπηρεσιών και αν συμπεριλάβουμε και τις φτωχογειτονιές και τις εξαθλιωμένες περιοχές στην επαρχία, κάποιοι εκτιμούν πως το 60% της χώρας βρίσκεται σε τέτοια κατάσταση. Φυσικά οι περισσότερες κοινοτικές οργανώσεις στήνονται σε αυτές τις φτωχές, εξαθλιωμένες περιοχές.

Το τρίτο γεγονός που συνέβη, είναι η ανάπτυξη ενός νέου ανεξάρτητου εργατικού συνδικαλισμού. Στην πραγματικότητα οι επικεφαλής των εργατικών συνδικάτων προσήχθησαν στη δικαιοσύνη, κάτω από την πίεση των εργαζόμενων. Πολλοί από τους επικεφαλής των θεσμών των εργατών, οι διεφθαρμένοι και συνεργάτες του παλιού καθεστώτος παραμερίστηκαν και οι εργαζόμενοι οργανώνονται.

Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε ένα ακόμα από τα επιτεύγματα της επανάστασης. Μετά την παραίτηση Μουμπάρακ, παρότι η κυβέρνηση που σχηματίστηκε κυρίως από πρώην μέλη του Εθνικού Δημοκρατικού Κόμματος, του κυρίαρχου κόμματος, δεν αποτελούνταν από τα γνωστά διεφθαρμένα στοιχεία και τους επικεφαλής της προηγούμενης κατάστασης, ο λαός και το κίνημα συνέχισε το κίνημα των πλατειών. Συνέχισε να πιέζει για κυβερνητική αλλαγή Και ο στρατός πίεσε για να ορκιστεί η νέα κυβέρνηση. Ο πρωθυπουργός της νέας κυβέρνησης, για να σας δώσω μια ιδέα, αναγκάστηκε να πάει στην πλατεία και να ορκιστεί ενώπιον του λαού την αφοσίωσή του στην πλατεία, και είπε «ήρθα εδώ γιατί συμμετέχω στην πλατεία» και πρόσθεσε «οφείλω στην πλατεία την αφοσίωση και την πίστη μου και αν αποτύχω θα γυρίσω εδώ». Εκτός από αυτό πρέπει να πω πως υπάρχουν κάποια προοδευτικά και αριστερά στοιχεία στις τάξεις της κυβέρνησης, όχι στις πιο ηγετικές θέσεις, αλλά υπάρχουν. Αποτελούν μια μικρή μειοψηφία. Οι υπόλοιποι προέρχονται από το παλιό καθεστώς, αλλά δεν ανήκαν στην ηγεσία του ή στις τάξεις των διεφθαρμένων. Δυστυχώς η πραγματική δύναμη είναι στα χέρια του στρατού.

Από την άλλη μεριά, τοπικά, περιφερειακά και διεθνώς, οι αντεπαναστατικές δυνάμεις έχουν οργανωθεί και ακολουθούν διάφορες στρατηγικές προκειμένου να ανακόψουν και να τσακίσουν την επανάσταση.

Τι είδους στρατηγικές, δηλαδή;

Πρώτα θέλω να πω κάτι για να ορίσουμε το πλαίσιο. Ένας Παλαιστίνιος σύντροφος είπε όταν ξεκίνησε η επανάσταση στην Τυνησία, πως η Αίγυπτος θα αποφασίσει και την μοίρα της. Κι αυτό εξαιτίας της θέσης που έχει στον Αραβικό κόσμο. Αλλά αυτό αποτελεί και μια πρόκληση για την αιγυπτιακή επανάσταση που περιφερειακά, όπως και διεθνώς, θεωρείται ότι κατέχει θέση πολύ κεντρική για όλη την περιοχή. Γι’ αυτό θεωρώ ότι οι δυνάμεις της αντίδρασης οργανώνονται, όχι μόνο τοπικά αλλά και περιφερειακά, με επικεφαλής συγκεκριμένα τα βασίλεια του Περσικού Κόλπου. Ακόμα οργανώνονται και διεθνώς αφού βλέπου ότι η αρχιτεκτονική των νεοφιλελεύθερων πολιτικών και των διαφόρων ξένων δυνάμεων παίρνει πολύ στα σοβαρά το τι γίνεται στην Αίγυπτο.

Σχετικά τώρα με τις στρατηγικές της αντίδρασης. Υπάρχουν στρατηγικές οι οποίες χρησιμοποιήθηκαν ήδη από την πρώτη μέρα από το παλιό καθεστώς. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα και θα δούμε μετά τη συνέχεια. Όταν εκατομμύρια ανθρώπων άρχισαν να βγαίνουν στους δρόμους, όταν ξεκίνησαν οι διαδηλώσεις – στην αρχή δεν ήταν εκατομμύρια, ήταν εκατοντάδες χιλιάδες . Η αστυνομία την πρώτη ημέρα προσπάθησε να τις περιορίσει. Αργότερα αποφάσισε να τις διαλύσει και άρχισε να επιτίθεται στις πλατείες. Τη δεύτερη μέρα εννέα άτομα σκοτώθηκαν στη διώρυγα του Σουέζ και η αντίδραση του κόσμου ήταν πολύ μαζική, δέκα εκατομμύρια άνθρωποι συμμετείχαν στις διαδηλώσεις σε ολόκληρη την Αίγυπτο σε διάφορες επαρχίες, και η αστυνομία χτύπησε ξανά.

Παρατάχτηκε εκείνη την στιγμή ενάντια στο κίνημα ένας γιγαντιαίος αντίπαλος που αποτελούνταν από μια αστυνομική δύναμη που αριθμούσε 1,5 εκατομμύριο μέλη, άλλες εκατό χιλιάδες άνδρες της μυστικής ασφάλειας και άλλα δύο εκατομμύρια μέλη του κόμματος του Μουμπάρακ. Αργότερα είδαμε ότι η δύναμη αυτή κάτω από τη λαϊκή θέληση και τις μάζες πραγματικά ήταν ένα τίποτα.

Έτσι αρχικά η στρατηγική ήταν να βγάλουν στους δρόμους της χώρας όλες τις δυνάμεις ασφαλείας, προκειμένου να επιβάλουν ένα καθεστώς τρόμου. Άφησαν ανοιχτές τις φυλακές και τα κρατητήρια των αστυνομικών τμημάτων για να βγουν έξω πρώην κρατούμενοι. Τους έδωσαν όπλα για να κλέψουν, να λεηλατήσουν και να τρομοκρατήσουν. Δύο τέτοια κύματα τρομοκρατίας προερχόμενα από την ίδια την ασφάλεια και πρώην κρατούμενους που ήταν πλέον οργανωμένοι συνεργάτες της αστυνομίας. Και φυσικά αυτή η στρατηγική χρησιμοποιήθηκε για να τρομοκρατηθεί ο κόσμος, να ζητήσει την επιστροφή στην ασφάλεια και για να τραβηχτεί η προσοχή τους καθενός από τις πλατείες στην προστασία του σπιτιού του, της οικογένειάς του κ.λπ. Αυτό προβλήθηκε πολύ από τα ΜΜΕ. Πρόβαλαν συνέχεια τις λεηλασίες και την ασφάλεια. Έτσι το θέμα της ασφάλειας έγινε μία από τις βασικές στρατηγικές της αντίδρασης.

Η δεύτερη στρατηγική, που ακολούθησαν ήταν το ότι εάν συνεχιστούν οι απεργίες και οι διαδηλώσεις, η Αίγυπτος θα χρεοκοπήσει και θα έρθει η οικονομική κατάρρευση. Αυτό επίσης προβλήθηκε πολύ από τα ΜΜΕ και ειδικά τα κυβερνητικά. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα και αυτή η κυβέρνηση που έχει στόχο να αντιπροσωπεύσει την πλατεία Ταχρίρ άρχισε να ακολουθεί τις δύο αυτές στρατηγικές της αντεπανάστασης.

Η τρίτη στρατηγική που εφαρμόστηκε αμέσως μόλις τελείωσαν οι 18 ημέρες και παραιτήθηκε ο Μουμπάρακ, ήταν η προσπάθεια διάσπασης του κινήματος, ξεκινώντας από τη διάσπαση μεταξύ της Μουσουλμανικής Αδελφότητας και των μουσουλμάνων φονταμενταλιστών που ήταν στις πλατείες, μαζί με Χριστιανούς και την Αριστερά και προστάτευαν ο ένας τον άλλον από την ολιγαρχία του Μουμπάρακ. Ξεκίνησε μια προσπάθεια να τους απομακρύνουν από τις αριστερές και δημοκρατικές δυνάμεις. Και το κατάφεραν τόσο η Μουσουλμανική Αδελφότητα όσο και οι Σαλαφίτες - ειδικά τα πιο αντιδραστικά τμήματα των Σαλαφιτών, που είναι σουνίτες υποστηριζόμενοι από τη Σαουδική Αραβία. Η Σαουδική Αραβία, έχοντας πολύ ισχυρούς δεσμούς και με το στρατό, υπόσχεται δισεκατομμύρια δολάρια για τη στήριξη της οικονομίας κ.λπ., αλλά ταυτόχρονα προβάλλει απαιτήσεις. Και οι απαιτήσεις της ξεκινούν από το να προστατευθεί ο Μουμπάρακ έως το να υποστηριχτεί η Μουσουλμανική Αδελφότητα όπως και να εξασφαλιστεί η συνέχιση του προηγούμενου πολιτικού συστήματος.

Αυτή είναι ακόμα μία στρατηγική και θα έλεγα πως αυτές οι τρεις στρατηγικές είναι αυτές που πρέπει τώρα οι επαναστατικές δυνάμεις να αντιμετωπίσουν. Η στρατηγική της ασφάλειας και της τρομοκρατίας, η στρατηγική της χρεοκοπίας και η στρατηγική της διάσπασης – και θα επανέλθω σ’ αυτό – νομίζω πως αποτελούν τις μεγάλες προκλήσεις που καλούνται να απαντήσουν οι δυνάμεις της επανάστασης. Και φυσικά υπάρχουν και δεσμοί μεταξύ τους. Η οικονομία δεν θα αναπτυχθεί εάν δεν επιστρέψει η ασφάλεια. Και αυτό που κάνει τώρα η αστυνομία είναι να παίζει έναν συγκεκριμένο ρόλο στην αντεπανάσταση, κάνοντας αυτό που αποκαλούν απεργία χαμηλής έντασης. Δηλαδή αρνούνται να ανταποκριθούν σε οποιοδήποτε αίτημα προστασίας του κόσμου. Για παράδειγμα, μου είπε κάποιος από το χώρο της τουριστικής βιομηχανίας ότι πήγε στην αστυνομία γιατί οι τουρίστες παρενοχλούνται από ληστές. Και ο αστυνομικός του απάντησε «Δημοκρατία δεν ήθελες; Ορίστε, την έχεις.» Είναι μια συνολική και πολύ ξεκάθαρη στρατηγική, αλλά το πρόβλημα τους είναι πως είναι πολύ εκτεθειμένη στον κόσμο.

Ένα ακόμα ενδιαφέρον σημείο είναι το ότι οι άνθρωποι καταλαβαίνουν τώρα πολύ καλύτερα τον τύπο της δημοσιότητας που χρησιμοποιήθηκε ιστορικά από το καθεστώς, ξεκινώντας από προπαγάνδα του τύπου «πρόκειται για κακοποιούς» ή για «μειονότητες εχθρικές του έθνους μας» ή «ωθούνται από εξωτερικές δυνάμεις». Είναι πολύ αστείο ότι μερικοί από τους νεκρούς κατά τη διάρκεια της επανάστασης έλεγαν τα ΜΜΕ πως είναι Ιρανοί, Ισραηλινοί και Αμερικανοί κατάσκοποι.

Πώς αντιμετωπίζεται τώρα στην πολιτική σκηνή το ζήτημα των εκλογών;

Οι εκλογές συμπεριλαμβάνονται μεταξύ των πιο σημαντικών ζητημάτων που πραγματικά διχάζουν το κίνημα και χρησιμοποιούνται τώρα για αυτό το σκοπό. Η νεολαία, ένα κομμάτι της δημοκρατικής αριστεράς όπως ακόμα και πολλές φιλελεύθερες δυνάμεις που συμμετείχαν και υποστήριξαν το κίνημα δεν ήταν από πριν οργανωμένοι. Η μόνη δύναμη που διέθετε οργάνωση είναι το Εθνικό Δημοκρατικό Κόμμα, το κόμμα του Μουμπάρακ, που αποτελείται από ένα δίκτυο από πλούσιους επιχειρηματίες, αστυνομικούς και από τα μέλη του σε τοπικό και εθνικό επίπεδο – δηλαδή, μια τρόικα χρήματος, δύναμης και πολιτικής, η οποία απαντάται σε όλους τους θεσμούς ξεκινώντας από την πιο μικρή τοπική κοινότητα ως την κορυφή. Για παράδειγμα στην επαρχία θα βρείτε πλούσιους που έχουν δεσμούς με την αστυνομία και το Εθνικό Δημοκρατικό Κόμμα. Από την άλλη, η πλειοψηφία του λαού δεν είναι οργανωμένη πολιτικά. Εάν έχουμε εκλογές τώρα οι άνθρωποι που πραγματικά έκαναν την επανάσταση δεν θα έχουν αρκετό καιρό για να οργανωθούν ακόμα και για να καταθέσουν αίτηση προκειμένου να αναγνωριστούν με τη μορφή κόμματος. Αυτό είναι ένα ζήτημα.

Το άλλο ζήτημα είναι το πώς, πάνω σε ποια βάση θα πραγματοποιηθούν οι εκλογές τη στιγμή που τον έλεγχο ακόμα τον διατηρεί η αστυνομία και η μυστική ασφάλεια κ.λπ. Αυτό οδηγεί στο δίλημμα πρώτα σύνταγμα, εγγυήσεις και αλλαγές, και μετά εκλογές ή πρώτα εκλογές. Υπάρχει διχασμός πάνω σε αυτό το ζήτημα γιατί η Μουσουλμανική Αδελφότητα και οι Σαλαφίτες αισθάνονται πως είναι ήδη οργανωμένοι και έχουν ήδη κάνει κάποιες συμφωνίες. Έχουν πολλά χρήματα και δύναμη λόγω της υποστήριξης από την Σαουδική Αραβία. Έτσι απαιτούν άμεσα εκλογές, ενώ η αριστερά, οι δημοκρατικοί και οι φιλελεύθεροι συντάσσονται με τη θέση για δημιουργία πρώτα συντάγματος και αναβολή των εκλογών ως ότου πραγματοποιηθούν περισσότερες ριζοσπαστικές αλλαγές στους κρατικούς θεσμούς, υπάρξουν εγγυήσεις για τη διεξαγωγή δημοκρατικών εκλογών και προετοιμαστεί κατάλληλα ο λαός. Λένε πως χρειαζόμαστε τουλάχιστον ένα νέο σύνταγμα ή νέες συνταγματικές αρχές, όπως και εγγυήσεις πρώτα και μετά εκλογές. Έτσι στο ζήτημα των εκλογών υπάρχουν αυτή τη στιγμή δύο στρατόπεδα.

Να πω κάτι ακόμα που είναι ενδιαφέρον. ‘Ολες οι δυνάμεις μπήκαν στον αγώνα το προηγούμενο διάστημα, αργά ή γρήγορα. Όλες οι δυνάμεις εκτός της κυρίαρχης ολιγαρχίας συμπεριλαμβανομένων των μουσουλμάνων από διάφορες πνευματικές ομάδες, όχι όμως όλες οι μουσουλμανικές ομάδες. Κάποιες φονταμενταλιστικές ομάδες στην πραγματικότητα χρησιμοποιήθηκαν ως εργαλεία από το κράτος για να προκαλέσει σεχταριστική βία. Θα μιλήσω περισσότερο για τη Μουσουλμανική Αδελφότητα η οποία σε πολλές περιπτώσεις συμπαρατάσσονταν με την αριστερά σε πολλές περιπτώσεις ενάντια στην κυβέρνηση Μουμπάρακ για δημοκρατικά αλλά και για κοινωνικά ζητήματα. Αυτό γίνονταν για πολλά χρόνια. Κατά τη διάρκεια των 18 ημερών της πλατείας Ταχρίρ, πιστεύω ακλόνητα πως ο σπόρος της δημοκρατίας και της κοινωνικής δικαιοσύνης φύτρωσε μέσα στην πλατεία Ταχρίρ και όλοι αυτοί που συμμετείχαν δεν θα σπάσουν εύκολα κάτω από την προσπάθεια τσακίσματος των επαναστατικών δυνάμεων με τη χρήση του εργαλείου του σεχταρισμού και άλλων προσπαθειών διάσπασης. Ήταν δραματικός ο τρόπος με τον οποίο χριστιανοί και μουσουλμάνοι προστάτευαν ο ένας τον άλλο, κρατώντας το χέρι του διπλανού τους, κρατώντας μαζί το Κοράνι και τη Βίβλο, κρατώντας τις φωτογραφίες των δολοφονημένων. Και μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που έτρωγαν μαζί, προστάτευαν ο ένας τον άλλο κατά τη διάρκεια της προσευχής κ.λπ. Οι μουσουλμάνοι προσεύχονταν και οι χριστιανοί έκαναν κύκλο γύρω τους για να τους προστατεύσουν. Είναι προφανές πως αυτός ο σπόρος δεν θα χαθεί εύκολα. Για παράδειγμα, αυτό που συνέβη ήταν ότι η νεολαία της Μουσουλμανικής Αδελφότητας παράκουσε την ηγεσία και κατέβηκε στις διαδηλώσεις μαζί με τις αριστερές και δημοκρατικές φιλελεύθερες δυνάμεις. Αυτό είναι ένα από τα πολλά πράγματα που συνέβησαν. Δεν μπορώ να πω πως ήταν γενική τάση αλλά πιστεύω ακλόνητα ότι μακροπρόθεσμα εάν οι επαναστατικές δυνάμεις διατηρήσουν την ορμή τους, πολλοί από τους μουσουλμάνους θα ανταποκριθούν και θα έχουμε μια νέα προοδευτική και δημοκρατική τάση. Και πιστεύω πως αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μας και είναι στο χέρι μας να τον πετύχουμε.
Εδώ πρέπει να προσθέσω ότι το σημαντικότερο καθήκον μας τώρα είναι ο σχηματισμός ενός πλατιού μετώπου για τα δημοκρατικά και κοινωνικά δικαιώματα. Αυτή είναι μια ακόμα από τις προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας. Οι φιλελεύθερες δυνάμεις παρόλο που υποστήριξαν την επανάσταση, εντούτοις όχι από την αρχή, και αγωνίστηκαν για τη δημοκρατία και ενάντια στο μονοπώλιο της ολιγαρχίας, στην πραγματικότητα διασπούν τον αγώνα με ένα ζήτημα που δεν απασχολεί τον κόσμο και έχει να κάνει με τον ισλαμικό ή όχι χαρακτήρα του κράτους. Πιστεύω –πως αυτός είναι ένας λάθος τρόπος να μπαίνουν τα ζητήματα ενώ το σωστό είναι να δημιουργηθεί ένα μέτωπο για δημοκρατία και κοινωνική δικαιοσύνη και γύρω από αυτό πρέπει να ενωθούμε σφιχτά. Γιατί η δημοκρατία είναι σύμφυτη με το να είσαι ενάντια στις διακρίσεις, πρέπει να γίνουν κοινοβουλευτικές και συνταγματικές αλλαγές και να υπάρξει οικονομική πολιτική για τα εκατομμύρια των ανθρώπων που ζουν στην φτώχεια και στην ανεργία.

Αυτές νομίζω πως είναι οι προκλήσεις. Από την άλλη μεριά χρειαζόμαστε οργάνωση, όπως επίσης και να συνεχίσουν τα κινήματα διαμαρτυρίας και να προσπαθήσουν να κερδίσουν νέο χώρο και να πετύχουν νίκες στο μέτωπο των εργαζόμενων οι οποίοι και οργανώνονται σε όλους τους τομείς.

Προέκυψαν όλο αυτό το διάστημα νέες μορφές οργάνωσης; Ποια κατάσταση επικρατεί στο κίνημα;

Νομίζω πως υπάρχουν τεσσάρων τύπων οργανώσεις. Τα πολιτικά κόμματα, συμπεριλαμβανομένου και τα νέα πολιτικά κόμματα που δημιουργήθηκαν, οι ομάδες νεολαίας, οι τοπικές κοινότητες και τα νέα σωματεία και συνδικάτα στο χώρο των εργαζόμενων. Τα πολιτικά κόμματα, μετά την επανάσταση, αποτελούν ένα πανόραμα που ανακλά διαφορετικά ταξικά συμφέροντα. Νομίζω πως έχουμε περίπου 70 ή και περισσότερα πολιτικά κόμματα αυτή τη στιγμή. Υπάρχει το κόμμα του Μουμπάρακ, όπως είπα και προηγουμένως, υπάρχουν οι φιλελεύθεροι, οι σοσιαλδημοκράτες, που είναι διασπασμένοι, και περίπου 7 διαφορετικοί τύποι ισλαμικών ομάδων. Η Μουσουλμανική Αδελφότητα έχει το κόμμα της, οι Σαλαφίτες έχουν διαφορετικά κόμματα και τώρα ακόμα και οι Σουφίτες έχουν το δικό τους κόμμα.

Στο χώρο της Αριστεράς υπάρχουν περίπου 5 διαφορετικές ομάδες: Η Λαϊκή Σοσιαλιστική Συμμαχία, μια ομάδα που αποτελείται από διάφορες συλλογικότητες και νεολαίους από το κίνημα. Ένα μεγάλο κομμάτι του Tagammu αποσχίστηκε και προσχώρησε στη Λαϊκή Σοσιαλιστική Συμμαχία, η οποία έχει στόχο να γίνει μαζικό κόμμα και όχι ένα απομονωμένο αριστερό κόμμα. Ακόμα, υπάρχει το Δημοκρατικό Κόμμα Εργατών, που εστιάζει περισσότερο στους εργαζόμενους, το Σοσιαλιστικό Κόμμα Αιγύπτου, που είναι ένα κόμμα διανοούμενων. Υπάρχει ακόμα το παλιό Αιγυπτιακό Κομμουνιστικό Κόμμα, που έχει όμως σημαντικά περιθωριοποιηθεί εξαιτίας της στάσης του στο προηγούμενο πολιτικό σύστημα.

Υπάρχουν επίσης προσπάθειες συμμαχιών. Έτσι έχουμε ένα σώμα που έχει σχηματιστεί μεταξύ διαφόρων νέων και παλιών κομμάτων εκτός από το Tagammu που είναι το νόμιμο αριστερό κόμμα που υπήρχε κατά τη διάρκεια του παλιού καθεστώτος. Αυτή είναι η εικόνα στις τάξεις της Αριστεράς.

Από την άλλη πλευρά έχουμε πολίτες, πολλοί από αυτούς είναι πρώην κομμουνιστές και πρώην αριστεροί, που μαζί με ορισμένα φιλελεύθερα στοιχεία σχημάτισαν ένα είδος σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, που χαίρει σημαντικής υποστήριξης. Ισχυρίζονται πως απέκτησαν 40.000 μέλη μέσα σε δύο περίπου μήνες. Από την πλευρά τους, οι φιλελεύθεροι έχουν κι αυτοί το δικό τους κόμμα, που είναι μεγάλο, όπως ισχυρίζονται. Πριν από λίγους μήνες, αριθμούσε 60.000 μέλη.

Νομίζω πως οι αριθμοί είναι χαρακτηριστικοί και δείχνουν την ταχύτητα με την οποία οι άνθρωποι οργανώνονται σε μια χώρα που πριν από λίγο καιρό δεν υπήρχαν πολιτικά κόμματα.

Μπορεί να μην φαίνονται μεγάλοι οι αριθμοί, αλλά για εμάς οι άνθρωποι να οργανώνονται σε πολιτικά κόμματα μέσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα είναι κάτι πολύ σημαντικό. Πλέον κάθε κοινωνική ομάδα έχει ένα κόμμα και αυτό από μόνο του αποτελεί σημαντική εξέλιξη. Κάθε ξεχωριστή ομάδα προσπαθεί να οργανωθεί και μετά ψάχνουν για σχέσεις και συμμαχίες με τους υπόλοιπους.

Ενα σημαντικό γεγονός είναι ότι μετά την διασπαστική συμπεριφορά της Μουσουλμανικής Αδελφότητας η πίεση που δέχτηκε και τα γεγονότα που ακολούθησαν την απομόνωσαν από το κίνημα των πλατειών και τις διαδηλώσεις. Για να το αντιμετωπίσει αυτό έκανε πρόταση συνασπισμού σε όλα τα παλιά κόμματα, την αριστερά, τη δεξιά, τους φιλελεύθερους κ.λπ. Έγιναν συναντήσεις, αλλά μόνο ένα πολιτικό κόμμα δέχτηκε να συμμετάσχει σε συνασπισμό με την Μουσουλμανική Αδελφότητα. Και ο συνασπισμός αυτός σκοπεύει να συμμετέχει στις βουλευτικές εκλογές που προγραμματίζονται. Τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα είπαν ναι στον διάλογο, αλλά ότι πρώτα πρέπει να υπάρχει συμφωνία σε προγραμματικό επίπεδο διαφορετικά δεν μπορούμε να συμμετέχουμε στον συνασπισμό. Καλέστηκε και το δικό μας κόμμα, η Λαϊκή Σοσιαλιστική Συμμαχία. Πήγε ένα μέλος μας και είπε ότι είμαστε έτοιμοι για διάλογο πάνω σε προγραμματικά ζητήματα, πως θα είναι η δημοκρατία, πως θα είναι η κοινωνική δικαιοσύνη κ.λπ.

Αυτό είναι το πανόραμα του σταδίου στο οποίο βρισκόμαστε. Και είναι ένα πολύ κρίσιμο στάδιο. Γιατί οι δυνάμεις της αντεπανάστασης ασκούν πιέσεις και μάχονται να εξαντλήσουν τις μάζες, να τις αναγκάσουν να παραδοθούν, να εγκαταλείψουν, μέσω της τρομοκρατίας, της ανασφάλειας, του οικονομικού εκφοβισμού. Και πατάνε πάνω στα πραγματικά οικονομικά προβλήματα που υπάρχουν σε μια χώρα όπως η Αίγυπτος όπου ο τουρισμός είναι ένας πολύ σημαντικός τομέας της οικονομίας. Έτσι, οι άνθρωποι νιώθουν πως υπάρχουν προβλήματα και φυσικά οι δυνάμεις της αντεπανάστασης υποστηρίζουν πως αυτά είναι προβλήματα που δημιούργησε η επανάσταση. Και εμείς υποστηρίζουμε πως είναι προβλήματα που η επανάσταση προσπαθεί να αντιμετωπίσει γιατί το καθεστώς είναι αυτό που τα προκάλεσε. Έτσι ο αγώνας βρίσκεται σε αυτό το στάδιο και όλοι οργανώνονται. Πολλοί άνθρωποι, ειδικά η νεολαία που καθοδήγησε αυτή την επανάσταση και τα νέα πολιτικά κόμματα που δημιουργήθηκαν είναι ενωμένοι και συντονίζονται προκειμένου να εξασφαλίσουν τη συνέχεια.

Ένα ακόμα σημαντικό ζήτημα είναι η αναδιοργάνωση των αστυνομικών δυνάμεων. Μετά τα γεγονότα που συνέβησαν μορφοποιήθηκε ένα πολύ ισχυρό αίτημα, να απολυθούν και να προσαχθούν στη δικαιοσύνη οι υπεύθυνοι για τις δολοφονίες, για τα βασανιστήρια και την καταστολή.

Θέλω να επισημάνω ένα ακόμα πράγμα, γιατί θεωρώ πως είναι πολύ σημαντικό. Ένας από τους λόγους που ήρθα στην Ελλάδα ήταν για να δω και εδώ την επίθεση των νεοφιλελευθερισμού, του ΔΝΤ και των παγκόσμιων τραπεζιτών. Για εμάς αυτό είναι πολύ σημαντικό στην οικονομική κλίμακα, γιατί το ΔΝΤ θεωρώντας ότι η Αίγυπτος θα χρεοκοπήσει ήθελε να έρθει για να μας «σώσει». Κάτω από πίεση του κινήματος η κυβέρνηση αρνήθηκε αρχικά, αλλά μετά δέχτηκε το ΔΝΤ στην Αίγυπτο. Και πιστεύω πως αυτή είναι μια πολύ σημαντική αλλαγή γιατί εάν οι νεοφιλελεύθερες κοινωνικοοικονομικές πολιτικές συνεχιστούν τότε η Αίγυπτος είναι πραγματικά καθοδόν προς την οικονομική κατάρρευση.

Ο στρατός είναι σημαντικός παράγοντας στην πολιτική σκηνή της Αιγύπτου. Σε αυτή την συγκυρία τι στάση κρατάει;

Ο στρατός είναι κομμάτι του έθνους και του κράτους και έχει υποχρέωση να το προστατεύσει. Εντούτοις, όταν ξεκίνησε η επανάσταση υπήρξε ένα κρίσιμο σημείο. Όταν ο στρατός βγήκε στους δρόμους και καθώς κατά τον σύνταγμα ο στρατός είναι κάτω από τις εντολές του προέδρου ήταν ζήτημα το εάν θα ανταποκριθεί στις προεδρικές εντολές και θα προχωρήσει σε σφαγή. Εάν θα είχαμε δηλαδή μια νέα πλατεία Τιεν α Μεν ή όχι. Ο λαός, δεδομένης της εμπειρίας της Τυνησίας και της παράδοσης που θέλει τον στρατό να είναι μια δύναμη που προστατεύει το έθνος, άρχισε να προσπαθεί να κατευνάσει τον στρατό με συνθήματα του τύπου «στρατός,λαός, χέρι – χέρι» κ.λπ. Αυτό που βγαίνει σαφώς από την εμπειρία είναι πως, πρώτον ο στρατός αρνήθηκε να πυροβολήσει. Δεύτερον, υπάρχουν πληροφορίες αν και δεν υπάρχουν σχετικές αποδείξεις, πως πολλοί από τους υποστηρικτές του Μουμπάρακ που επιτέθηκαν στο κίνημα ένοπλα στην πραγματικότητα προέρχονταν από τις ειδικές δυνάμεις της προεδρικής φρουράς. Αυτή ήταν η πρώτη ενέργεια του στρατού.

Το δεύτερο πράγμα που μπορεί κανείς να δει είναι ότι υπήρξε πίεση από το καθεστώς στους αξιωματικούς και στους στρατιώτες να επιτεθούν στους διαδηλωτές. Παράλληλα υπήρχαν κακοποιοί και ελεύθεροι σκοπευτές που δολοφονούσαν, και ο στρατός απλά τους έβλεπε. Και κυκλοφορεί μια διάσημη ιστορία πως βρέθηκε ένας στρατιώτης που είπε «θα πυροβολήσω τον εαυτό μου αν συνεχίσετε έτσι», και ο αξιωματικός του είπε «γιατί δεν πυροβολείς αυτούς τους κακοποιούς αντί να πυροβολήσεις τον εαυτό σου». Και έτσι ο στρατός άρχισε να πυροβολεί ενάντια στους κακοποιούς και όχι ενάντια στους διαδηλωτές. Το γεγονός ότι αρνήθηκαν να εκτελέσουν εντολές και άσκησαν πίεση στην κυβέρνηση Μουμπάρακ παρότι ο στρατός αποτελεί κομμάτι του κράτους ήταν πολύ σημαντικό. Έτσι ο στρατός εξαιτίας της διαφορετικής του θέσης έπαιξε το ρόλο του σωτήρα του έθνους και της επανάστασης και ότι θα εγγυηθεί για την μετάβαση σε μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση και σε έναν δημοκρατικά εκλεγμένο πρόεδρο. Και είναι εδώ για να προστατεύσει την επανάσταση. Και αυτό το σλόγκαν υπήρξε το σύνθημα του στρατού, δηλαδή έλεγε ότι «βρισκόμαστε εδώ για να προστατεύσουμε την Αιγυπτιακή επανάσταση, τους αγωνιστές και τους μάρτυρες της επανάστασης κ.λπ. Φυσικά αυτό έφερε το στρατό σε μια ιδιόμορφη θέση αλλά παράλληλα τον κατέστησε την κύρια πολιτική δύναμη στην Αίγυπτο αυτή την στιγμή. Μπορούμε να πούμε ότι χρησιμοποίησε μια πολύ έξυπνη στρατηγική πατώντας συγχρόνως σε δύο βάρκες.

Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω κάτι διευκρινιστικό. Αναφερθήκατε σε δύο στρατόπεδα, τις επαναστατικές και τις αντεπαναστατικές δυνάμεις. Ποιες είναι οι δυνάμεις που αποτελούν αυτά τα δύο στρατόπεδα;

Νομίζω πως αναμφίβολα, μιλώντας πάντα με γενικούς όρους, οι αριστερές και οι δημοκρατικές δυνάμεις μαζί με την πλειοψηφία των μαζών που βγήκαν στους δρόμους αποτελούν το κίνημα ανατροπής και είναι το στρατόπεδο της επανάστασης. Από την άλλη μεριά, το στρατόπεδο της αντεπανάστασης το αποτελούν ο κρατικός μηχανισμός, οι εκπρόσωποι του παλιού καθεστώτος που συνεχίζουν να ελέγχουν διάφορους τομείς του κρατικού μηχανισμού, οι δυνάμεις ασφαλείας, ιδιαίτερα η εσωτερική ασφάλεια και η αστυνομία, όπως επίσης και οι πολλοί πολυεκατομμυριούχοι που επωφελούνταν και είχαν πολύ ισχυρά συμφέροντα στο παλιό καθεστώς. Ακόμα μπορούμε να πούμε στο στρατόπεδο της αντεπανάστασης ανήκουν και κάποιοι από τους ισλαμιστές φονταμενταλιστές που χρησιμοποιούν την σεχταριστική βία για να τσακίσουν το κίνημα και να το διασπάσουν. Τώρα το ποιος ακριβώς παίζει ποιον ρόλο είναι ένα άλλο ζήτημα.

Αυτά όσο αφορά το εθνικό επίπεδο. Σε περιφερειακό επίπεδο τα περισσότερα από τα παλιά Αραβικά καθεστώτα είναι ενωμένα ενάντια στην επανάσταση με μπροστάρηδες τ5α βασίλεια του Κόλπου που έχουν τα χρήματα, το πετρέλαιο και μεγάλη δύναμη. Υποστήριξαν τον Μουμπάρακ, τον Μπεν Άλι κοκ. Το σαουδαραβικό καθεστώς μαζί με το Ισραήλ που διακήρυξε την απόλυτη υποστήριξή του στον Μουμπάρακ συνεργάζονται και συνωμοτούν ενάντια στην επανάσταση με διάφορους τρόπους. Μερικοί από αυτούς παίζουν και στις δύο πλευρές, στην πλευρά των φιλελεύθερων αλλά και στην πλευρά της Μουσουλμανικής Αδελφότητας και των φονταμενταλιστών.

Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι;

Θέλω να μιλήσω για την εμπειρία μου εδώ. Πιστεύω πως πρέπει να γίνει γνωστή στον κόσμο. Πιστεύω ακόμα πως αυτό που έχει ενδιαφέρον για εμάς είναι να μαθαίνουμε για το κίνημα των πλατειών στην Ελλάδα και τις συνέπειες του ΔΝΤ, της Ε.Ε. και της τρόικας εδώ στην ευρωπαϊκή πλευρά. Νομίζω πως είναι ένα βασικό ζήτημα, τόσο για την Νότια όσο και για την Βόρεια Μεσόγειο γιατί δυστυχώς αυτό που τα ΜΜΕ προσπαθούν να προωθήσουν είναι η εικόνα ενός πολέμου των πολιτισμών, μουσουλμάνοι εναντίον χριστιανών ή μετανάστες εναντίον ντόπιων. Νομίζω ότι αυτό διασπά τον αγώνα ενάντια στους πραγματικούς εχθρούς. Εδώ έχετε άνοδο της άκρας δεξιάς και του ρατσισμού. Στο δικό μας κομμάτι του κόσμου, έχουμε τον φονταμενταλισμό ως μια άλλη μορφή αντίδρασης στις ίδιες πολιτικές. Και αυτοί που βγαίνουν νικητές είναι οι καπιταλιστές, ο παγκόσμιος μονοπωλιακός καπιταλισμός με τα εργαλεία του, όπως για παράδειγμα το Ισραήλ. Πάντα έλεγα πως αν ήμουν ο Μπους και δεν υπήρχε ο Μπιν Λάντεν θα έπρεπε να φτιάξω έναν Μπιν Λάντεν. Οι λαοί και οι εργατικές μας τάξεις έχουν κοινά συμφέροντα ενάντια στους ίδιους εχθρούς που στην πραγματικότητα ληστεύουν τα έθνη μας. Αυτό που είδα να συμβαίνει στις αποκαλούμενες χώρες P.I.G.S. είναι ακριβώς η ίδια συνταγή που οδήγησε στην καταστροφή και στον ξεσηκωμό στην Αίγυπτο, ενάντια στις ίδιες πολιτικές του ΔΝΤ, της Παγκόσμιας Τράπεζας, των ΗΠΑ και της Ε.Ε., τα τελευταία 70 χρόνια. Η Αίγυπτος θεωρούνταν θαύμα, οικονομικό θαύμα μαζί με την Τυνησία. Θεωρούνταν σύμβολό της επιτυχίας, της ανοικοδόμησης, της οικονομικής ανάπτυξης, όπως επίσης και πρότυπο όσο αφορά τον κοινωνικό και δημοκρατικό μετασχηματισμό. Και νομίζω πως η επανάσταση ήρθε να δείξει πως συνέβαινε το ακριβώς αντίθετο και πως αυτές οι πολιτικές ήταν καταστροφικές.