Δευτέρα 12 Ιανουαρίου 2009

Συνέντευξη του Gillad Atzmon στον Σ. Ελληνιάδη

Συνέντευξη του Ισραηλινού σαξοφωνίστα Gillad Atzmon στον Στέλιο Ελληνιάδη
Δημοσιεύτηκε στο 7 της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας , Ιανουαριος 2009

[Η συνέντευξη έγινε νωρίς για τα δεδομένα του, παρόλα αυτά ο λόγος τού Γκίλαντ ήταν χειμαρρώδης]

-Καλώς ήρθες Γκίλαντ.
Είμαι πολύ χαρούμενος που βρίσκομαι στην Ελλάδα.

-Πες μας, λοιπόν, λίγα πράγματα από το βιογραφικό σου. Από το Ισραήλ στην Αγγλία.
Από πού να ξ
εκινήσω. Φαντάζομαι από την αρχή. Γεννήθηκα, λοιπόν, σε ένα μέρος που το λένε Ισραήλ. Είναι δύσκολα εκεί, αλλά θέλω να πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα, μάλλον γρήγορα, θα ονομάζεται και πάλι Παλαιστίνη. Η διαφορά με την Παλαιστίνη είναι απλή. Η Παλαιστίνη είναι γη, το Ισραήλ είναι κράτος. Τα κράτη πάνε κι έρχονται, η γη υπάρχει για πάντα.

Μεγάλωσα ως σιωνιστής. Πίστευα ό,τι μου έλεγαν, ό,τι μας έλεγαν, πίστευα ότι εμείς οι Εβραίοι είχαμε το δικαίωμα να επιστρέψουμε στη γη μας. Πράγμα γελοίο, το πιο αστείο που θα μπορούσε να φανταστεί κάποιος. Σκεφτείτε, δηλαδή, στο Λονδίνο, σε ένα κεντρικό σημείο, όπως το Πικαντίλι Σέρκους, μια μέρα να έρχονταν ένα μάτσο Ιταλοί από το πουθενά, να άρχιζαν να σκάβουν και να ισοπεδώνουν κτήρια και κάποιος να έβρισκε το θάρρος να ρωτούσε «Τι γίνεται εδώ πέρα;» και αυτοί να απαντούσαν «Τι εννοείς; Είμαστε Ιταλοί, αυτή ήταν η γη των προγόνων μας, των Ρωμαίων!». Αν σκεφτείτε το σιωνισμό, βασίζεται στην ίδια αρχή, στο ίδιο επιχείρημα με αυτό των Ιταλών που θα μπορούσαν να έρθουν και στην Αθήνα. Προφανώς κανείς δεν θα επέτρεπε στους Ιταλούς να καταλάβουν την υπόλοιπη Ευρώπη, με κάποιο τρόπο, όμως, οι Εβραίοι έχουν καταφέρει να πάρουν την άδεια να φτιάξουν ένα εθνικό κράτος στην πλάτη του παλαιστινιακού λαού.

Ωστόσο, δεν το καταλάβαινα όταν ήμουν μικρός. Προέρχομαι από μία πολύ δεξιά οικογένεια. Πίστευα ότι ήμασταν αθώοι και ότι απλά υποφέραμε. Νομίζω ότι αν δούμε τους Παλαιστίνιους τώρα, τις τελευταίες τρεις εβδομάδες –και θα έχω μεγάλο πρόβλημα αν το πω αυτό τώρα, αλλά θέλω να το πω – αυτό που γίνεται στην Παλαιστίνη, λοιπόν, είναι η απόλυτη απαξίωση της ανθρώπινης ζωής, μια τάση γενοκτονίας, αλαζονεία, δολοφονικός ζήλος, αν τα δείτε όλα αυτά, τα οποία γίνονται από το ισραηλινό κράτος, στο όνομα του ισραηλινού λαού, χωρίς θεσμική αντίσταση από τους Ισραηλίτες, (το ξέρω, υπάρχουν κάποιοι που αντιστέκονται βέβαια), όλο αυτό γίνεται στο όνομα του ισραηλινού λαού, γίνεται με την ανοχή του, κι εγώ αρχίζω να σκέφτομαι ότι αν συλλογιστείς μαζί και την καταδίωξη που έχουν υποστεί οι Εβραίοι όλα αυτά τα χρόνια, ίσως η καταδίωξη αυτή να μην ήταν από το πουθενά.

Αυτό που εννοώ είναι ότι υπάρχει κάτι σε αυτήν την εθνική θρησκεία, γιατί ο ιουδαϊσμός δεν είναι παγκόσμια θρησκεία, δεν βασίζεται στο να αγαπάς τον διπλανό σου, βασίζεται στην διάκριση, ότι εμείς είμαστε οι εκλεκτοί και δεν έχουμε καμία δουλειά με τον διπλανό μας. Υπάρχει κάτι στην ιουδαϊκή θρησκεία που κάνει τους Εβραίους και τους ανθρώπους που την ακολουθούν, πάρα πολύ σωβινιστές, εθνικιστές, και, σε κάποιο βαθμό, πάρα πολύ επικίνδυνους και για τους ίδιους τους εαυτούς τους συλλογικά. Έχει πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι, όσο παράξενο κι αν ακουστεί, οι πιο ορθόδοξοι Εβραίοι, αυτοί που ακολουθούν πιστά την Τορά [Τορά είναι η Εβραϊκή Βίβλος, η οποία αναφέρεται και ως Μωσαϊκός Νόμος], είναι εναντίον τού Ισραήλ. Είναι μία μικρή σέχτα, αλλά βρίσκονται στο πλευρό τής Παλαιστινιακής Αρχής, υποστηρίζουν τους Παλαιστίνιους, ακόμη και μέσα στην Παλαιστίνη, επειδή πιστεύουν ότι πρόκειται για ένα πνευματικό ζήτημα, δεν θέλουμε καμία σύγκρουση, θέλουμε να είμαστε πειθαρχημένοι πολίτες, όπου κι αν βρισκόμαστε.

Ο σιωνισμός δεν είναι θρησκευτικό κίνημα, στην πραγματικότητα. Είναι κοσμικό κίνημα. Είναι μια ιουδαϊκή αντίδραση στον εθνικισμό τού 19ου αιώνα. Και αυτό που έχει ενδιαφέρον με τους σιωνιστές είναι πως πήραν την Βίβλο και την μετέτρεψαν από θρησκευτικό, πνευματικό κείμενο σε κείμενο κατοχύρωσης γης. Δηλαδή το συμπέρασμα που έβγαλαν είναι ότι η γη αυτή ανήκει σε μας. Στο Ισραήλ μελετούσαμε τη Βίβλο σαν πιστοποιητικό ύπαρξης στην περιοχή, σαν κάτι που μας δικαιώνει να καταλάβουμε την γη των Παλαιστινίων, να γιορτάσουμε τα συμπτώματά μας στην πλάτη του παλαιστινιακού λαού. Δεν μπορούσα να το καταλάβω τότε.

-Όταν ήσουν νεότερος πήγες και στο Λίβανο ως στρατιώτης.
Ναι, εκεί ήθελα να φτάσω. Ήθελα πραγματικά να μπω στον ισραηλινό στρατό. Ήταν το καλύτερο που μπορούσα να κάνω. Τώρα, βέβαια, μιλάω για τη ζωή μου, κοιτώντας την από το παρόν προς τα πίσω. Είναι ο μόνος τρόπος, βέβαια, για να σκεφτείς το παρελθόν σου. Όταν ήμουν δεκαεφτά, άρχισα να παίζω μουσική. Έπαιξα τζαζ για πρώτη φορά. Και σκεφτόμουν ότι αυτή είναι ελευθερία. Κι έχει ενδιαφέρον το γεγονός πως όσο κι αν ήθελα σε όλη μου τη ζωή να γίνω ισραηλινός στρατιώτης, ακόμα και να πεθάνω, καθώς πιστεύαμε ότι ήταν πολύ σέξυ, αλήθεια, δεν κάνω πλάκα, είναι αστείο, αλλά αν έχετε δει αυτήν την ταινία που κυκλοφορεί τώρα, το Βαλς με τον Μπασίρ, θα το καταλάβατε.

Αυτή ακριβώς είναι η γενιά μου. Μέχρι πριν μια βδομάδα είχα και μούσι, έμοιαζα ακριβώς σαν κι αυτούς. Αν θυμάστε στην ταινία, ένας από τους στρατιώτες είχε ακριβώς την δική μου ηλικία. Έτσι σκεφτόμουν κι εγώ, ότι θα πεθάνω και η κοπέλα μου θα με θέλει περισσότερο... έτσι σκέφτεσαι τον θάνατο, τον θάνατο στον στρατό, με όρους λίμπιντο. Ξέρετε, τι ωραία που είναι... κοντεύω να χύσω και μόνο που το σκέφτομαι! Ήμουν πολύ ενθουσιασμένος, λοιπόν, με το ότι θα πήγαινα στο στρατό, θα πολεμούσα για τον λαό μου. Κι έπειτα άκουσα τον Τσάρλι Πάρκερ σε ένα βραδινό πρόγραμμα τζαζ και σκέφτηκα, Θεέ μου, τι διάολο κάνει αυτός ο άνθρωπος, αυτό είναι υπέροχο, κι έτρεξα σε ένα μαγαζί και αγόρασα Τσάρλι Πάρκερ, Σόνι Ρόλινς και Τζον Κολτρέιν. Και πήγα και αγόρασα και το πρώτο μου σαξόφωνο. Το νοίκιασα δηλαδή. Και άρχισα να παίζω. Ήταν περίπλοκο αλλά ήξερα ότι θα τα κατάφερνα. Και πολύ γρήγορα, από σιωνιστής έτοιμος να πάω να πολεμήσω στη μάχη, άρχισα να θέλω να πάω στη Νέα Υόρκη και να ακούσω όποιον είχε μείνει εκεί να παίζει, τον Μακκόι Τάινερ, τον Έλβιν Τζόνσον... Χρειαζόμουν εξάσκηση για να πάω να παίξω μαζί τους μια μέρα. Ήθελα να γίνω μουσικός τής τζαζ. Δεν καταλάβαινα και καλά τι γινόταν, όμως, κι έτσι βρέθηκα στον στρατό.

Δεν είχα καμία σχέση με αυτούς τους ήρωες στο στρατό. Όσο κι αν στο μυαλό μου υπήρχε κάτι τέτοιο, όταν πας στο στρατό, έχεις αυτήν την ηρωική εικόνα στο μυαλό σου και μόλις μπαίνεις χάνεται μέσα σε δύο λεπτά. Καταρχάς δεν μιλάνε, ουρλιάζουν. Μόνο ουρλιάζουν. Και μένα δεν μου άρεσε καθόλου. Τα πρώτα δύο λεπτά είπα, Ωχ! Καλύτερα να βρω τρόπο να φύγω από δω... Τελικά, όμως, βρέθηκα στο Λίβανο και ξαφνικά είδα πολλούς πρόσφυγες να έρχονται, Παλαιστίνιους κρατούμενους, σκληρές μάχες, ήταν καλοί μαχητές, μας προκαλούσαν μεγάλες ζημιές, ήταν άνθρωποι γύρω μου, και τότε άρχισα να αναρωτιέμαι από πού έρχονται αυτοί οι Παλαιστίνιοι. Γιατί ένα από τα λίγα θετικά, ας πούμε, πράγματα που έχω να πω για το Ισραήλ, που εξηγεί λίγο την ηλιθιότητά τους, είναι ότι στο Ισραήλ δεν θεωρούσαμε ότι στην Παλαιστίνη υπήρξε εθνική κάθαρση. Υπήρξε το 1948, η Νάκμπα (η μεγάλη καταστροφή και ξεριζωμός τού παλαιστινιακού λαού), όπου δεν πιστεύαμε ότι είναι εθνοκάθαρση, αλλά ότι είναι κάποιοι άνθρωποι που τους αρέσει να πηγαινοέρχονται εδώ κι εκεί, ότι δεν ήθελαν να συνυπάρχουν με τους Ισραηλινούς, ενώ εμείς τους καλούσαμε να είναι μαζί μας, και πιστεύαμε ότι το Ισραήλ δεν έχει καμία σχέση με την κατάστασή τους.

Δεν συνειδητοποιούσαμε πόσοι πολλοί είναι. Δεν ήξερα ότι μιλάμε για 800.000 Παλαιστίνιους μέσα σε αυτήν την εθνοκάθαρση, ότι υπήρξαν έξι εκατομμύρια παλαιστίνιοι πρόσφυγες, κι αν ρωτήσετε πώς είναι δυνατό να μην ξέρουμε, ενώ ζούσαμε με Παλαιστίνιους, δεν μπορώ να απαντήσω. Ας πούμε, η γυναίκα που καθάριζε το σπίτι τής μητέρας μου ήταν Παλαιστίνια, ο κηπουρός, ο άνθρωπος στο συνεργείο αυτοκινήτων, οι οδοκαθαριστές, άνθρωποι γύρω μας, κι εγώ δεν το έβλεπα. Η πρώτη φορά που συνειδητοποίησα ότι είχαμε λάθος, ήταν όταν τέλειωσα την υποχρεωτική μου θητεία, ήταν δύο η ώρα το πρωί μετά από μια συναυλία τζαζ στο κέντρο τού Τελ Αβίβ, είχαμε τελειώσει τη συναυλία και βρισκόμασταν περίπου δέκα μουσικοί έξω από το κλαμπ και χαζεύαμε και η συνοριακή αστυνομία –στρατιωτική μονάδα που ειδικεύονται στις περιπολίες και είναι πολύ σκληροί- έκαναν μία έφοδο σε ένα εστιατόριο, έβγαλαν έξω κάποιους Παλαιστίνιους, ανθρώπους που δούλευαν στην κουζίνα κυρίως, και άρχισαν να τους χτυπάνε στη μέση τού δρόμου. Κι εμείς μιλούσαμε παραδίπλα για τον Τσάρλι Πάρκερ, τη μουσική και τη συναυλία και δίπλα μας εφτά ισραηλινοί στρατιώτες χτυπούσαν Παλαιστίνιους. Και τότε σκέφτηκα, τι στο διάολο γίνεται εδώ, και πήγα και τους σταμάτησα, πράγμα εξωφρενικό. Δεν μπορείτε να το καταλάβετε. Αν πάτε σε μια στάση λεωφορείου στο Ισραήλ, και τώρα θα είναι πολύ χειρότερα, έτσι και μπει ισραηλινός στρατιώτης μπορεί να σταματήσει τους Παλαιστίνιους, να τους γδύσει, να τους ελέγξει, όποτε θέλει. Είναι μια σκληρή μορφή απαρτχάιντ και δεν το καταλαβαίνουν. Δεν το καταλάβαινα ούτε κι εγώ κι έτσι ξαφνικά το συνειδητοποίησα. Πολλοί παλαιστίνιοι δημοσιογράφοι με ρωτούν, τι έγινε Γκίλαντ, πώς το είδες εσύ και δεν το καταλαβαίνει κανένας άλλος; Και νομίζω ότι ο λόγος είναι η μουσική.

Η μουσική με έκανε να το δω, η τζαζ. Στην οικογένειά μου μού έμαθαν ότι εμείς οι Εβραίοι είμαστε οι εκλεκτοί τού Θεού. Ωραία είναι να σε έχει επιλέξει ο Θεός, είσαι καλύτερος από όλους, από τους Άραβες, πολεμάς καλύτερα, έχεις καλύτερη τεχνολογία... Και όταν ήμουν δεκαεφτά, άκουσα το Πουλί, τον Τσάρλι Πάρκερ και πήγα αμέσως και αγόρασα το βινύλιο, πρέπει να ήταν το 1979, και είπα, κοίτα, αυτός είναι μαύρος, τι γίνεται εδώ πέρα, και μετά ανακάλυψα τον Ντίζι Γκιλέσπι και δεν ήταν Εβραίος, ήταν κάτι άλλο, όπως και ο Σόνι Ρόλινς, ο Μακκόι Τάινερ, ο Τζον Κολτρέιν, ο Μαξ Ρόουτς, όλοι... ήταν μαύροι. Μεγάλωσα σε μια ρατσιστική κοινωνία και άρχισαν να μου αρέσουν άνθρωποι από άλλες ράτσες, όχι από άλλες, δηλαδή, γιατί οι Εβραίοι δεν είναι ράτσα, είναι απλά ρατσιστές. Δεν υπάρχει ιουδαϊκή φυλή ή φυλετική συνέχεια. Υπάρχουν τόσες ομάδες Εβραίων οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Στην πραγματικότητα, οι μόνοι πραγματικοί Εβραίοι στον κόσμο είναι οι Παλαιστίνιοι. Άρα, λοιπόν, υπήρχε κάτι λάθος σε όλη αυτήν την φιλοσοφία που μας είχαν υποδείξει.

-Επιλέγεις μετά να φύγεις από το Ισραήλ.
Μου πήρε κάποιο καιρό, αλλ
ά αυτό που συνέβηκε ήταν ότι από την στιγμή που βρέθηκα μπροστά στην τζαζ, που είναι τόσο πολυπολιτισμική, τόσο αντιρατσιστική, έχει τόσο μεγάλη ελευθερία, κάτι έγινε. Ακόμα και τώρα, που είμαι σαράντα πέντε, βλέπω την τζαζ παντού όπου υπάρχει ελευθερία, ανοίγει έναν ολόκληρο καινούργιο κόσμο. Αυτό άνοιξε τα μάτια μου μπροστά στην γελοία και εξωφρενική ιδεολογία και σκέφτηκα ότι μπορεί οι άνθρωποι να είναι ίσοι. Αργότερα, όταν ανοίχτηκα προς τον χριστιανισμό, μου φαινόταν φοβερό ότι το διάβαζα αυτό. Και ο Χριστός προήλθε από τα ίδια μέρη, από την Παλαιστίνη. Όπως και ο Μαρξ που διάβασα αργότερα και μιλούσε και αυτός για το ίδιο πράγμα, ότι είμαστε ίσοι. Ίσως να μην είναι παράξενο ότι αυτό το βασικό ένστικτο της ισότητας προέρχεται από Εβραίους, ή, για να είμαστε πιο ακριβείς, τους self-hating Εβραίους, αυτούς που είναι περήφανοι που μισούν τους εαυτούς τους, έτσι τους αποκαλούμε, εγώ, ας πούμε, είμαι ένας Εβραίος περήφανος που μισεί τον εαυτό του, την ταυτότητά του, δηλαδή. Όταν άρχισα να καταλαβαίνω ότι υπάρχει σημαντικός λόγος να πιστεύω ότι είμαστε ίσοι, έγινε πολύ ξεκάθαρο μέσα μου ότι δεν είχα καμία δουλειά στο Ισραήλ. Δεν ήταν εύκολο, βέβαια.

Προέρχομαι από σιωνιστική οικογένεια. Αυτή η απαίσια κυρία, η Τζίπι Λίβνι, η υπουργός Εξωτερικών, στην οποία δεν έχω μιλήσει ποτέ δημοσίως, και εύχομαι να βρει τη θέση της κάποια στιγμή στον κόσμο ως εγκληματίας πολέμου, αυτή, λοιπόν, είναι ξαδέρφη μου. Η οικογένειά μου είναι πολύ δεξιά. Και όταν αποφάσισα να φύγω δεν ήταν εύκολο. Ήμουν ήδη παντρεμένος στο Ισραήλ. Είπα στη γυναίκα μου ότι δεν πρόκειται να γεννήσουμε παιδιά εδώ πέρα, δεν έχει κανένα νόημα, δεν είναι γη μας. Πράγμα παράξενο, βέβαια, γιατί προχθές, για παράδειγμα, είχα έναν καβγά με έναν ισραηλινό υποτίθεται αριστεριστή περί αυτού. Ακόμα και οι αριστεριστές στο Ισραήλ λένε ότι εντάξει, αλλά θέλω να μείνω εδώ, εδώ γεννήθηκα. Και τι έγινε; Δεν είναι δική σου η γη, ακόμα κι αν γεννήθηκες εδώ. Είπα, λοιπόν, στη γυναίκα μου ότι δεν θέλω να γεννήσουμε παιδιά εδώ και μετά να λένε ότι είναι θύματα. Εντάξει, όταν είσαι νέος δεν υπάρχει πρόβλημα. Μπορείς να κάνεις σεξ χωρίς να κάνεις παιδιά. Είναι πιο διασκεδαστικό έτσι κι αλλιώς. Κι έτσι αφήσαμε στην άκρη την διαδικασία αναπαραγωγής.

Αυτό που με έκανε, όμως, τελικά να πάρω την απόφασή μου ήταν η συμφωνία τού Όσλο. Ξαφνικά υπάρχει ειρήνη. Όταν το είδα καθαρά συνειδητοποίησα ότι οι άνθρωποι που ήταν από την Παλαιστίνη, οι Παλαιστίνιοι δηλαδή, υπόκειντο σε εθνοκάθαρση. Και η αντίστασή τους ήταν το να έρθουν πίσω στη γη τους. Αυτό είναι. Το Όσλο δεν τους προσέφερε κάτι τέτοιο. Τους είπε να υπάρχουν στη Γάζα, στην έρημο, στα στρατόπεδα προσφύγων, με το ισραηλινό κράτος στη μέση, να παράγουν πλούτο και αυτό μου φαίνεται έγκλημα πολέμου. Το Ισραήλ κάτι σαν Νέα Υόρκη, να υπερέχει στην Μέση Ανατολή και όλοι τριγύρω να δουλεύουν στα σκλαβοπάζαρα. Και τότε είπα στη γυναίκα μου, Αυτή είναι η ειρήνη την οποία ευχόμασταν; Εγώ φεύγω από δω. Κι έφυγα.

-Πόσα χρόνια βρίσκεσαι εξόριστος;
Δεκατέσσερα. Έφυγα τότε, αυτοεξορίστηκα, δε νομίζω ότι μπορώ να πάω πίσω και δεν θέλω κιόλας να ξαναγυρίσω. Δεν έχω τίποτα πίσω. Κοιτάξτε πού ζείτε εσείς, εδώ στην Αθήνα. Νιώθω σα να είμαι στην Τζάφα. Έφτιαξα τον καφέ μου το πρωί και είπα στη γυναίκα μου, κοίτα είναι σαν τη Τζάφα εδώ, μια μεσογειακή πόλη τής Παλαιστίνης. Μεσόγειος, τα ίδια ψάρια, τα ίδια σουβλάκια, όλα αυτά που τα κάνετε κι εδώ χωρίς να σ
κοτώνετε κανέναν. Έφυγα, λοιπόν, παρόλο που ήμουν αρκετά επιτυχημένος στο Ισραήλ ως μουσικός, ως παραγωγός και είπα ότι θα ξεκινήσω από την αρχή πάλι. Δεν ήμουν πολιτικά ενεργός στο Ισραήλ. Είχα συμπάθεια για την αριστερά, αλλά δεν είμαι πολιτικός. Μου αρέσει να λέω αυτό που θέλω, αλλά ποτέ δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω ποιο είναι το καλό που πρέπει να κάνουν οι άνθρωποι. Κάτι που δεν καταλαβαίνω με τους πολιτικούς. Πάντα ξέρουν τι πρέπει να κάνουν οι άνθρωποι. Εδώ δεν ξέρω τι πρέπει να κάνει ο ντράμερ μου. Γι΄ αυτό και επιλέγω τον καλύτερο ντράμερ, γιατί αυτός ξέρει καλύτερα τι πρέπει να κάνει. Θέλω οι άνθρωποι να κινούνται ακολουθώντας τα ένστικτά τους. Ξεκίνησα μια καινούργια καριέρα στην Αγγλία κι έπειτα ήρθε η δεύτερη ιντιφάντα, όπου διαρρήχθηκε όλη αυτή η υποτιθέμενη ειρήνη. Άρχισα να γράφω, πείσμωσα, τώρα εκδίδω κι ένα περιοδικό.

-Έχεις εκδώσει και δύο βιβλία
Πράγματι, και τα τελευταία εφτά χρόνια δημοσιεύω κυρίως άρθρα, σε διάφορα έντυπα όπως ο Γκάρντιαν, και δεν θέλω να το κάνω άλλο αυτό. Έπαθα σοκ γιατί έβγαλα πολλά λεφτά από το γράψιμο. Και συνειδητοποίησα ότι αν βγάζεις λεφτά από το γράψιμο, τότε πρέπει να γράφεις πράγματα που δεν θέλεις να πεις στην πραγματικότητα. Αν θέλεις να μιλήσεις για την εβραϊκή εξουσία στην Αμερική, δεν μπορείς να το γράψεις στον Γκάρντιαν. Απλά δεν σε αφήνουν. Έπρεπε ν
α βρω έναν τρόπο για να είμαι πολιτικά ορθός. Και δεν ήθελα. Έπρεπε να διαλέξω, είτε να είμαι ένας επιτυχημένος συγγραφέας που θα βγάζει πολλά, είτε να είμαι μουσικός τής τζαζ.

-Τα βιβλία σας και οι δίσκοι σας εκδίδονται στο Ισραήλ;
Όχι. Το πρώτο μου βιβλίο εκδόθηκε, το οποίο ήταν γραμμένο στα εβραϊκά, και αμέσως μετά την κυκλοφορία του απαγορεύτηκε. Όχι ακριβώς απαγορεύτηκε. Σε αυτήν
την φιλελεύθερη-δημοκρατική δικτατορία, δεν χρειάζεται να θεσπίζεις κανόνες. Αποφασίζεται συλλογικά τι είναι καλό για τον κόσμο. Όταν βγήκε το βιβλίο πούλησε πολύ και είχε πολλές και καλές κριτικές. Μετά εξαφανίστηκε. Ο Σαραμάγκου, αυτός ο υπέροχος συγγραφέας, είχε προσκληθεί στο Ισραήλ. Όταν πήγε στο Ισραήλ ήθελε να επισκεφτεί την Παλαιστίνη και πήγε στη Ραμάλα. Και αμέσως στάθηκε με θάρρος και είπε ότι, κοιτάξτε, αυτό που κάνετε εδώ είναι εξωφρενικό. Είναι ναζισμός. Μια μέρα αργότερα, όλα τα βιβλιοπωλεία απέσυραν τα βιβλία του και υπήρχαν και επιγραφές επιδεικτικά που έλεγαν «Δεν πουλάμε Σαραμάγκου». Δεν χρειάζεται, λοιπόν, επίσημος νόμος. Απλά γίνεται από μόνο του. Στην Αμερική, στο Ισραήλ, όπου οι άνθρωποι συγκροτούν την γενική καπιταλιστική ιδεολογική ελίτ, αυτός θεωρούν ότι είναι ένας τρόπος να προχωρούν μπροστά. Κι αυτό, ίσως, εξηγεί το γιατί συμβαίνει όλο αυτό στη Γάζα.

Έχω γράψει πολύ γι΄ αυτό, για το ότι οι Ισραηλινοί δεν έχουν κανέναν άλλον τρόπο να χειριστούν την κατάσταση από το να δημιουργήσουν μια δεύτερη Νάκμπα. Οι Ισραηλινοί έχουν πολλές και διαφορετικών ειδών βόμβες, τανκς, αμερικανικά αεροπλάνα. Οι Παλαιστίνιοι έχουν μία και μόνο βόμβα. Λέγεται δημογραφική βόμβα. Είναι περισσότεροι από τους Ισραηλινούς. Αφελώς πιστέψαμε κάποια στιγμή ότι οι Παλαιστίνιοι θα είναι περισσότεροι και όλη η κατάσταση θα αλλάξει από μόνη της. Οι Ισραηλινοί, όμως, στο Ισραήλ είναι πεισμένοι ότι είναι οι εκλεκτοί. Μιλούσα με έναν ειδικό από τη Νότια Αφρική, που μελετούσε τη διαφορά ανάμεσα στη Νότια Αφρική και τη Ζιμπάμπουε και έθετε το ερώτημα γιατί στη Νότια Αφρική ξεσηκώθηκαν και απαντούσε ότι ήταν θέμα αναλογίας. Στη Νότια Αφρική ήταν ένας στους δέκα, ενώ στη Ζιμπάμπουε είναι ένας στους είκοσι εφτά. Άρα και στην Παλαιστίνη υπάρχει ο φόβος τής δημογραφικής βόμβας. Και το μόνο που μπορούν να κάνουν οι Ισραηλινοί είναι είτε να σκοτώσουν τους Παλαιστίνιους, να τους κρατήσουν τρομοκρατημένους, πράγμα που κάνουν χρησιμοποιώντας ναζιστικές μεθόδους –και είμαι χαρούμενος που γίνεται η σύγκριση ανάμεσα στους Ναζί τής Γερμανίας και του Ισραήλ, αν και στο Ισραήλ είναι χειρότερα για έναν πολύ απλό λόγο.

Η ναζιστική Γερμανία ήταν δικτατορία. Υπήρχε ένας τύπος, ο Φύρερ, ο οποίος είπε ότι εσείς είστε ο εκλεκτός λαός κι εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη να καθαριστούν όλοι οι τσιγγάνοι, οι Εβραίοι, οι ομοφυλόφιλοι. Πήρε την ευθύνη, όμως, και μέσα στο κόμμα του. Στο Ισραήλ, όμως, έχουμε δημοκρατία. Και στις δημοκρατίες είναι υπεύθυνος ο κάθε πολίτης για τις πολιτικές που ακολουθούνται από την κυβέρνηση. Σε πρόσφατες δημοσκοπήσεις, το 94% των Ισραηλινών υποστηρίζουν αυτό που γίνεται. Πριν λίγο καιρό ήταν 80% και χθες είδα την τελευταία δημοσκόπηση που ήταν 94. Είναι δυνατόν; 94% των ανθρώπων εκεί υποστηρίζουν να κυκλοφορούν τα τανκ στους δρόμους και να καθαρίζουν γυναίκες και παιδιά. Τι άνθρωποι είναι αυτοί; Αυτή είναι η ισραηλινή δημοκρατία. Η μόνη δημοκρατία στη Μέση Ανατολή. Είναι δημοκρατική χώρα. Και κατευθύνουν και ποια παλαιστινιακά κόμματα θα κατέβουν στις εκλογές. Απαγόρευσαν το Μπάλαντ, για παράδειγμα. Οπότε αν ανήκεις στο 20% των κατοίκων τού Ισραήλ που είναι Παλαιστίνιοι, δεν μπορείς να ψηφίσεις. Έτσι έχουν τα πράγματα. Είμαι κάθετα ενάντιος στη χώρα αυτή και σε όλα τα θεσμικά λόμπι που υποστηρίζουν τη χώρα αυτή. Έχω τα γραπτά μου, τη μουσική μου.

-Οι απόψεις σας είναι πολύ ενοχλητικές, και όχι μόνο για την κυβέρνηση του Ισραήλ. Δεν έχετε προβλήματα με τη μουσική, τη δισκογραφία, τις ζωντανές εμφανίσεις σας; Όχι μόνο στο Ισραήλ, αλλά και όπου υπάρχουν αυτά τα λόμπι.
Σίγουρα. Η ζωή μου απειλείται κατά καιρούς. Κάποιες φορές έρχονται διάφοροι στις συναυλίες μου και βρίζουν, κι αυτό έχει πλάκα, γιατί εγώ έχω το μικρόφωνο. Αυτοί φωνάζουν, ενώ εγώ μιλάω από το μικρόφωνο σιγά και τους γελοιοποιώ. Έχω προβλήματα. Θα είχα παίξει ενδεχομένως σε μεγαλύτερες σκηνές αν κρατούσα το στόμα μου κλειστό, αυτός, όμως, είναι ο αγώνας μου, η ευθύνη μου. Νιώθω μεγάλη ενοχή που πήρα μέρος στον πόλεμο, νιώθω ένοχος όταν βλέπω τι γίνεται στην Παλαιστίνη, όταν οι πρώην συμπατριώτες μου, οι αποκαλούμενοι αδερφοί μου, κάνουν όλα αυτά. Το να νιώθεις ενοχή, όμως, δεν έχει νόημα. Το να την μετατρέπεις σε ευθύνη, σε δράση, αυτό δίνει νόημα στη ζωή.

Είμαι πατέρας. Έχω παιδιά και κοιτάζω τα νέα παιδιά. Βλέπω αυτό που γίνεται στη Δύση, την κατάρρευση της καπιταλιστικής οικονομίας, κάτι που από μόνο του δεν μας νοιάζει πολύ, αλλά θα υποφέρουν πολλοί άνθρωποι τώρα. Όλα οφείλονται σε αυτούς τους γελοίους σιωνιστικούς πολέμους σε όλον τον κόσμο. Ο πόλεμος στο Ιράκ. Δύο εκατομμύρια Ιρακινοί έχασαν τη ζωή τους σε έναν πόλεμο που εξυπηρετούσε ισραηλινά συμφέροντα. Δεν μπορώ να το βουλώσω με όλα αυτά που συμβαίνουν. Αν το βούλωνα, θα πρόδιδα τα παιδιά μου. Υπάρχει ένας επιζήσας τού Ολοκαυτώματος που υποστηρίζει τους Παλαιστίνιους. Το όνομά του είναι Άαρον Μάιερ και ζει στη Γερμανία. Τον ρώτησε μια φίλη δημοσιογράφος «Γιατί το κάνετε αυτό;» και απάντησε ότι «όταν ξυπνάω το πρωί, το πρώτο πράγμα που βλέπω μπροστά μου όταν πλένω τα δόντια μου είναι ο εαυτός μου. Θέλω να βλέπω τον εαυτό μου και να νιώθω περήφανος που είμαι σε αυτόν τον κόσμο». Τι να πούμε; Τις τελευταίες ημέρες πάνω από χίλιοι Παλαιστίνιοι έχασαν τη ζωή τους. Έξι εκατομμύρια Παλαιστίνιοι ζουν σε διασπορά, δεν μπορούν να επιστρέψουν στη γη τους. Εγώ είμαι ένας. Χάνονται άνθρωποι διαρκώς. Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο. Αυτός είναι ο αγώνας μου.

-Είπες και κάτι άλλο πριν και θέλω να σε ρωτήσουμε γι΄ αυτό. Πιστεύεις ότι η τζαζ, η μουσική γενικά, μπορεί να διαμορφώσει ιδεολογικές και πολιτικές αλλαγές στο μυαλό μας;
Ένας από τους λόγους που ήρθα στο Λονδίνο, αντί να πάω σε κάποιο άλλο μέρος, ήταν να σπουδάσω φιλοσοφία. Με ενδιέφερε πολύ η γερμανική φιλοσοφία και ιδιαίτερα η αισθητική φιλοσοφία. Η ομορφιά
είναι το πιο υπέροχο πράγμα στο ανθρώπινο είδος. Ενώ οι Αγγλοαμερικανοί θεωρούν λανθασμένα ότι το πιο σημαντικό στον άνθρωπο είναι η λογική, οι γερμανοί φιλόσοφοι, και πρώτος ο Καντ νομίζω, συνειδητοποίησαν τον 19ο αιώνα ότι η ομορφιά είναι το υπέρτατο δώρο. Και προσπάθησαν να καταλάβουν τι είναι αυτό. Η όλη ιδέα τού καπιταλισμού ήταν η μεταμόρφωση της ομορφιάς σε αγαθό. Γι΄αυτό και ανακάλυψαν τη μόδα. Έχουμε την τεχνολογία να φτιάξουμε ένα αυτοκίνητο που θα διαρκέσει για όλη σου τη ζωή, αν, όμως, πρέπει να συντηρήσεις την βιομηχανία πρέπει να αλλάζεις αυτοκίνητα κάθε δυο χρόνια, να είσαι στη μόδα. Όπως και παντελόνια, ακόμα και τα τζιν. Ξοδεύουμε πολλά λεφτά στα ρούχα για να είμαστε τρέντι. Έχουμε γίνει σκλάβοι τής μεταμόρφωσης της ομορφιάς σε μόδα.

Εγώ είμαι καλλιτέχνης, όχι σχεδιαστής. Δουλειά μου είναι να φτιάχνω κάτι και να το αφήνω στους άλλους να αποφασίσουν γι’ αυτό. Καθήκον μου είναι να ψάχνω την ομορφιά. Ακόμα κι αν ντύνω τη μουσική μου με τις ιδέες μου, κι αυτό είναι μέρος τής κατανόησής μου για τη ομορφιά. Το αν είναι ομορφιά ή όχι, είναι θέμα των άλλων ανθρώπων να αποφασίσουν. Υπάρχουν κάποιοι που τους αρέσει, έχω γνωρίσει κάποιον που δεν του αρέσει, φαντάζομαι υπάρχουν κι άλλοι. Αυτός είναι ο αγώνας μας, όμως, και είναι πολύ εξαντλητικός, τα καλά νέα, όμως, είναι ότι μέσα σε αυτό όλο το πράγμα με τη μόδα, η μουσική βιομηχανία κατέρρευσε. Πέθανε. Παράγουν όλο και περισσότερη μόδα, και γίνονται όλο και λιγότερο ουσιαστικοί και αναγκαίοι. Πριν δυο εβδομάδες γνώρισα σε μία συναυλία μου στο Λονδίνο έναν τύπο που μου είπε ότι είναι κάτι σαν την Blue Note στην Ευρώπη. Δεν κάνουμε τζαζ πλέον, μου λέει. Είναι σαν να διευθύνεται από κάποιον λογιστή αυτό που κάποτε ήταν το ιερό όλης της τζαζ παραγωγής. Όλη η μουσική διευθύνεται από λογιστές, οι οποίοι δεν μπορούν να πάρουν απόφαση για την ομορφιά. Και γι’ αυτό κατέρρευσε.

Πιστεύω ότι αυτό που συμβαίνει είναι καλά νέα για τη μουσική. Και αυτό που συμβαίνει στην Παλαιστίνη είναι το ίδιο. Οι ηγέτες έχουν παραλύσει από την ίδια τους την ηλιθιότητα και ο κόσμος στους δρόμους είναι εξοργισμένος. Χθες είχα μια συνέντευξη σε μια ιρανική εφημερίδα και με ρώτησαν τι μπορούμε να κάνουμε για να φέρουμε όλους αυτούς τους εγκληματίες πολέμου τού Ισραήλ στη δικαιοσύνη. Κι εγώ τους απάντησα ότι δεν είμαι σίγουρος γι΄ αυτό, αλλά ότι υπάρχει κάτι πολύ πιο ενδιαφέρον. Ότι οι άνθρωποι που κυκλοφορούν στο δρόμο καταλαβαίνουν ότι το Ισραήλ είναι το απόλυτο κακό. Μιλάς σε έναν ισραηλινό στρατηγό και τον ρωτάς γιατί ρίχνουν άσπρο φώσφορο στους πολίτες και αυτός το αρνείται και μετά βλέπεις στις ειδήσεις τις εικόνες από τη Γάζα και βλέπεις τον άσπρο φώσφορο να υπάρχει, να εκρήγνυται στο δρόμο. Οι άνθρωποι αυτοί είναι δολοφόνοι.

-Διάβασα τις σημειώσεις σας στο Rearranging the 20th century κι έχετε μια κριτική για την μουσική βιομηχανία και για τη μουσική ως αγαθό. Νομίζετε ότι μπορούμε να έχουμε μουσική στις μέρες μας έξω από την μουσική βιομηχανία;
Φυσικά. Υπάρχει. Δείτε τι έγινε στη Βρετανία, εκεί που τα πράγματα προχωρούν πιο μπροστά από ό,τι στην Ελλάδα με όρους καπιταλισμού και αυτοκαταστροφής. Όλο το σύστημα διανομής, τα καταστήματα έκλεισαν. Το μόνο που έχει μείνει είναι τα live. Γιατί; Γιατί τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια πουλούσαν στην πραγματικότητα αηδίες. Μιλούσα τις προάλλες με τον Ματίας Βίνκελμαν. Είναι ένας πολύ ενδιαφέρων άνθρωπος και είναι ακόμα εκεί και παράγει μουσική και ενδιαφέρεται μόνο να παράγει ομορφιά. Κάθε φορά που κάνω ένα άλμπουμ πάμε μαζι από το Μόναχο στο Σάλτσμπουργκ για να κάνουμε το μάστερινγκ κι έτσι έχουμε δυο ώρες να μιλάμε και να λέμε ιστορίες. Μου είπε την ιστορία ενός τζαζίστα που ήρθε από τη Νότια Αφρική, έπαιζε σε ένα κλαμπ στην Ελβετία και τότε έπαιζε στην πόλη και ο Ντιουκ Έλινγκτον και η γυναίκα τού Αμπντούλ πήγε και είπε στον Ντιουκ να έρθει να ακούσει τον άντρα της. Εκείνη την περίοδο ο Ντιουκ Έλινγκτον ήταν και παραγωγός για την ΙCA. Κι εκείνη την εποχή, το εξήντα, το εβδομήντα υπήρχαν κορυφαίοι μουσικοί που κατηύθυναν την μουσική παραγωγή. Η μουσική ήταν στα χέρια των μουσικών, των ανθρώπων που έψαχναν την ομορφιά. Τις δεκαετίες τού ογδόντα και του ενενήντα, η μουσική βασίστηκε στην βιομηχανία εντελώς, έγινε αγαθό, αριθμοί. Οι ηγέτες τής μουσικής βιομηχανίας συνειδητοποίησαν ότι όσο πιο χαζό ήταν κάτι, τόσο περισσότερα κομμάτια μπορούσαν να πουλήσουν. Τους πήρε είκοσι χρόνια να αποτελειώσουν τους εαυτούς τους.