Συνέντευξη στην "Αριστερά!"

Συνέντευξη του Nassar Ibrahim, 31 Μάρτη 2009

στον Νίκο Κουσουλάκη, για την εφημερίδα "Αριστερά!"

-Το κίνημα αλληλεγγύης στην Ευρώπη ήταν πολύ δυναμικό κατά τη διάρκεια του πολέμου στη Γάζα. Τι περιμένετε όμως πραγματικά από το κίνημα αλληλεγγύης; Πως μπορεί να γίνει πιο αποτελεσματικό;

Το κίνημα αλληλεγγύης στην Ευρώπη και η αντίδραση των ανθρώπων, για να εκφράσουν την αλληλεγγύη τους με τους παλαιστίνιους και τη θέση τους ενάντια στην ισραηλινό πόλεμο ενάντια στους παλαιστίνιους δεν εκφράζει μόνο μια αλλαγή διάθεσης του κόσμου, αλλά αντικατοπτρίζει και μια αλλαγή στην πολιτική αντίληψη και στην πολιτισμική και κοινωνική αντίληψη των ευρωπαϊκών μαζών που σχετίζεται με αυτά που έχουν να αντιμετωπίσουν και στην Ευρώπη και σε παγκόσμιο επίπεδο. Γιατί το Ισραήλ είναι η υλική έκφραση της αποικιοκρατικής πολιτικής και στρατηγικής στη Μέση Ανατολή και υποστηρίζεται από τις πιο δυνατές ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, δηλαδή τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και την αμερικανική κυβέρνηση.

Υπό το φως της αποτυχίας της πολιτικής τους, στον πόλεμο στο Ιράκ, το Αφγανιστάν και στον πόλεμο ενάντια στην «παγκόσμια τρομοκρατία», οι άνθρωποι λένε: αυτή η στρατηγική μας κάνει να υποφέρουμε όλο και περισσότερο και αυτό που συμβαίνει στην Παλαιστίνη είναι κομμάτι αυτού που οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν σε όλο τον κόσμο. Για αυτό το λόγο πιστεύω ότι οι διαδηλώσεις και οι αντιδράσεις, οι χιλιάδες και εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι που διαδήλωσαν στην Αθήνα, το Βερολίνο, το Λονδίνο μέρα και νύχτα δεν υποστηρίζουν απλώς τους Παλαιστίνιους αλλά επίσης εκφράζουν και την οργή τους για την επίσημη πολιτική της ΕΕ και την αμερικανική πολιτική στη Μέση Ανατολή και σε όλο τον κόσμο. Πιστεύω ότι υπάρχει η ιστορική ευκαιρία για το κίνημα αλληλεγγύης στην Ευρώπη να κινηθεί σε πιο οργανωμένες και πιο ενεργητικές μορφές. Προκειμένου να είναι πιο δραστικό, πρέπει να έχει ένα δυνατό και καθαρό πολιτικό περιεχόμενο.

Όσο το Ισραήλ βλέπει ότι η Διεθνής Κοινότητα δικαιολογεί αυτά που κάνει, θα συνεχίσει τους πολέμους του και την επιθετικότητα ενάντια στους Παλαιστίνιους. Αλλά αν το Ισραήλ, το σιωνιστικό καθεστώς, δει ότι το κοινό αίσθημα και η κοινή γνώμη στην Ευρώπη, στις ΗΠΑ, στον Καναδά, στη Λατινική Αμερική και σε όλο τον κόσμο, αρχίζει να αλλάζει εναντίον τους, θα αρχίσει να ξανασκέφτεται αυτά που κάνει. Και αυτό δεν θα συμβεί μόνο με το διεθνές δίκαιο και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ή ότι άλλο. Θα συμβεί όταν μπορεί να συμβεί στο δρόμο, με την πολιτική πίεση στις κυβερνήσεις και λέγοντάς τους: με την πολιτική σας υποστηρίζεται τη σιωνιστική κατοχή να συνεχίσει την επίθεσή της ενάντια στους Παλαιστίνιους, και δεν είναι μόνο οι Παλαιστίνιοι που πληρώνουν το τίμημα, και εμείς πληρώνουμε το τίμημα. Για παράδειγμα η ΕΕ είναι από τους μεγαλύτερου δωρητές για τους Παλαιστίνιους, όχι μόνο μέσω ΜΚΟ και για οργανώσεων της κοινωνίας των πολιτών αλλά και για την Παλαιστινιακή Αρχή. Αλλά ενώ αυτά τα χρήματα χρησιμοποιούνται τον ένα χρόνο για να δημιουργηθούν υποδομές για τους Παλαιστίνιους, το δεύτερο χρόνο, ή σε μερικούς μήνες, οι Ισραηλινοί έρχονται και τα καταστρέφουν όλα. Και οι ευρωπαίοι έρχονται και πληρώνουν πάλι, και οι Ισραηλινοί ξανά καταστρέφουν και η ΕΕ παίρνει τους φόρους και τα χρήματα από τους πολίτες και πληρώνει και ξαναφτιάχνει τα προγράμματα στη Γάζα και στη Δυτική Όχθη. Ένα από τα σημαντικότερα παραδείγματα για αυτό είναι η Βηθλεέμ το 2000. Ξόδεψαν δεκάδες εκατομμύρια ευρώ και σε ένα μήνα και η ισραηλινή κατοχή κατέστρεψε το μεγαλύτερο μέρος από τα έργα. Και μετά οι Ευρωπαίοι πλήρωσαν πάλι. Νομίζω ότι αυτή είναι η ώρα για τους ευρωπαϊκούς λαούς να αρχίσουν να πιέζουν τις κυβερνήσεις τους να πουν στους Ισραηλινούς αυτά είναι τα χρήματά μας, προσπαθούμε να βοηθήσουμε τους Παλαιστίνιους και αν καταστρέφετε κάποιο έργο πρέπει να πληρώσετε για αυτό. Δεν είμαστε διατεθειμένοι πια να καλύπτουμε τους πολέμους σας από τις τσέπες μας. Αυτό είναι το ένα σημείο.

Το δεύτερο σημείο. Νομίζω ότι έχουμε πρόβλημα με την ΕΕ. Ιστορικά έχουμε πρόβλημα ως Παλαιστίνιοι και ως άραβες καθώς δεν χρησιμοποιούν την δύναμή τους αρκετά πολιτικά. Με άλλα λόγια είναι χαρτζιλίκι για την αμερικανική πολιτική στη μέση ανατολή αυτή είναι η πραγματικότητα για την ΕΕ. Δεν έχουν το θάρρος να πουν όχι στου αμερικανούς ή στο Ισραήλ, θα έλεγα ότι είναι τρίτης κατηγορίας επιβάτες στο πολιτικό τρένο των ΗΠΑ, μόνο περιμένουν τι θα κάνουν και τι θέλουν οι Αμερικανοί. Την ίδια στιγμή η ισχύς της Ευρώπης ιστορικά, πολιτισμικά, γεωγραφικά, οικονομικά είναι αρκετή για να πουν: είμαστε κύριοι παίκτες στην πολιτική της Μέσης Ανατολής, γιατί ότι συμβαίνει στη Μέση Ανατολή επηρεάζει την Ευρώπη πιο βαθιά από ότι τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ είναι μακριά 5.000 μίλια. Ενώ η Ελλάδα, η Ευρώπη μπορώ να σας γνέψω με το χέρι από εδώ, είστε η άλλη ακτή την Μεσογείου και ιστορικά έχουμε σχέσεις. Άρα δεν μπορώ να αποδεχτώ ή δεν μπορώ να καταλάβω πως οι ευρωπαίοι είναι αδύναμοι πολιτικά και αφήνουν το πεδίο μόνο για τους αμερικανούς και ισραηλινούς παίκτες να αναδιαμορφώσουν την κατάσταση στη Μέση Ανατολή όπως επιθυμούν.

- Λέτε ότι δεν το καταλαβαίνετε ή δεν το δέχεστε;

Δεν το αποδέχομαι αλλά είναι ακατανόητο να βλέπουμε τους ευρωπαίους μόνο ως ουρά στην αμερικάνικη πολιτική. Δεν έχουν ανεξάρτητη πολιτική γι' αυτό ακολουθούν την αμερικανική στρατηγική, ενώ όπως είπα έχουν τους όρους για να είναι δυνατός και βασικός παίκτης στη Μέση Ανατολή. Και επίσης υπάρχουν δυνάμεις στη Μέση Ανατολή που μπορούν να την αποδεχτούν. Η πλειοψηφία του λαού, των αράβων ζητούν αυτό τον ρόλο. Και δεν είναι μόνο οι λαοί, ακόμα και μερικά καθεστώτα όπως η Συρία. Γιατί πρέπει η Ευρώπη να ακολουθεί την αμερικανική πολιτική σχετικά με την θέση απέναντι στη Συρία; Γιατί η ΕΕ πρέπει να αποδεχτεί τους αμερικανικούς όρους και να απομονώσει τη Συρία; Μπορούν να χρησιμοποιήσουν τη Συρία το Λίβανο το Παλαιστίνιους ακόμα και το Ιράν, την αντιπολίτευση σε κάθε αραβική χώρα και αυτό θα φέρει αποτελέσματα πιο σημαντικά από αυτά που έχουν μέχρι τώρα.

Με βάση αυτό θέλω να συνοψίσω την ιδέα ότι θέλουμε από το κίνημα αλληλεγγύης στην Ευρώπη να είναι πιο πολιτικό και να ασκήσει πίεση στα καθεστώτα για να αλλάξουν τις πολιτικές τους. Χωρίς να αλλάξουν τις πολιτικές τους θα συνεχίσουμε την ίδια κατεύθυνση και θα είναι μόνο αντιδράσεις απέναντι σε αυτά που συμβαίνουν. Πρέπει να κινηθεί το κίνημα αλληλεγγύης από θέση άμυνας σε θέση επίθεσης, σε θετική θέση. Όχι μόνο να αντιδρά στο σιωνιστικό καθεστώς και τους συμμάχους του στην Ευρώπη. Μπορούμε να είμαστε στο θετικό μέτωπο γιατί έχουμε το δικαίωμα. Δεν αντικατοπτρίζουν τα συμφέροντα των λαών τα δεξιά και ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη, αλλά οι προοδευτικές δυνάμεις. Για αυτό πρέπει να χρησιμοποιήσουν αυτό το πλεονέκτημα για να κινηθούν μπροστά.

-Κατά τη διάρκεια του πολέμου οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις κυρίως η Γερμανία υποστήριζαν το Ισραήλ. Ακόμα και αν οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις ή η ΕΕ είχαν την πολιτική δύναμη ή είχαν μια πιο δυνατή πολιτική από τους αμερικάνους ή δεν ακολουθούσαν τις ΗΠΑ, πιστεύεται ότι θα είχαν μια άλλη πολτική απέναντι στην Παλαιστίνη;

Φυσικά δεν μιλάω για δραματικές αλλαγές, μιλάω για συσσώρευση των αλλαγών γιατί για αυτά που έγιναν στη Γάζα, έγραψα ένα άρθρο για τον ευρωπαϊκό λόγο, ήμουν τόσο νευριασμένος, αηδιασμένος, μα για ποιο πράγμα μιλούν...; Οι άνθρωποι σκοτώνονται, το αίμα ρέει στους δρόμους, η ισραηλινή πολεμική μηχανή καταστρέφει και κάνει μαζικές σφαγές και οι ευρωπαίοι να ψάχνουν τις λέξεις και πως θα τις χρησιμοποιήσουν. Δεν θέλουν να νευριάσουν οι Ισραηλινοί, πρέπει να προσέχουμε να μην χαρακτηριστούμε αντισημιτιστές. Όμως αυτή δεν είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι η ιμπεριαλιστική τους πολιτική γιατί δεν θέλουν να κερδίσει το κίνημα αντίστασης. Αυτή είναι η αλήθεια και όχι ότι δεν θέλουν να πιέσουν το Ισραήλ μήπως θυμώσει. Υποστηρίζουν αυτή την πολιτική και είναι μόνο λόγια για τα ανθρώπινα δικαιώματα και το διεθνές δίκαιο.

Αυτή τη θέση την είδαμε στον πόλεμο του Λιβάνου το 2006. Ήταν καθαρά ένας πόλεμος που τον αποφάσισαν Ισραήλ και ΗΠΑ. Ήταν ένας πόλεμος των ΗΠΑ δια αντιπροσώπου. Οι ευρωπαίοι το ξέρουν αυτό και υποστήριξαν απόλυτα τον πόλεμο ενάντια στη Χεζμπολά, ενάντια στο Λίβανο. Και δικαιολογούν αυτό τον πόλεμο λέγοντας ότι η Χεζμπολά είναι τρομοκρατικό κόμμα. Και το ίδιο συμβαίνει στη Γάζα με τη Χαμάς και την Ισλαμική Τζιχάντ. Αλλά ο πόλεμος στη Γάζα δεν ήταν εναντίον της Χαμάς, ήταν ενάντια στην επιλογή της αντίστασης. Γιατί το ίδιο πράγμα γίνεται και στη Δυτική Όχθη όπου δεν έχουμε ρουκέτες αλλά οι ισραηλινοί συνεχίζουν να εισβάλουν καθημερινά, δολοφονούν, συλλαμβάνουν, έχουν τα τσεκ πόιντ. Δεν είναι η Χαμάς το θέμα. Για αυτό η Ευρωπαϊκή θέση κατά τη διάρκεια του πολέμου στη Γάζα έδειξε την αποτυχία της Ευρωπαϊκής στρατηγικής και ήταν πολύ αρνητική στα μάτια των παλαιστίνιων. Και όχι μόνο αυτό, μετά τον πόλεμο υποστήριξαν επιπλέον την αμερικανική πίεση να καταφέρουν με πολιτική πίεση ενάντια στου παλαιστίνιους, στο κίνημα αντίστασης στη Γάζα να κρατήσουν όλο και περισσότερο το κλείσιμο και τον αποκλεισμό της Γάζας και έστειλαν πλοία για να ελέγχουν την ακτή για να αποτρέψουν κάθε βοήθεια να μπει στη Γάζα. Ήταν καθαρό από το πλοίο που στάλθηκε από τη γαλλική κυβέρνηση, τη Γερμανία. Όλοι οι Ευρωπαίοι είπαν είμαστε έτοιμοι να βοηθήσουμε, να ελέγχουμε, να κάνουμε τη δουλειά μας όσον αφορά την αποτροπή κάθε βοήθειας να φτάσει στο παλαιστινιακό αντιστασιακό κίνημα στη Γάζα.

Αυτός είναι ο ευρωπαϊκός ρόλος. Γι αυτό δεν νομίζω ότι θα αλλάξει με ένα βήμα, θέλει διαδικασία, πίεση για να αλλάξει και η συνείδηση των ανθρώπων χρειάζεται πολλούς όρους την ίδια στιγμή. Δεν είναι μόνο οι άνθρωποι όμως, τι γίνεται με τα προοδευτικά κόμματα στην Ευρώπη; Κάνουν τη δουλειά τους; Όχι μόνο για την υποστήριξη των Παλαιστίνιων, αλλά και για την προστασία των συμφερόντων των λαών στην Ευρώπη. Πριν μιλούσαμε για την κατάσταση των εργατών στην Ελλάδα. Το θέμα είναι να κινείστε, να προστατεύσετε τα δικαιώματά σας και κάνοντας αυτό υποστηρίζετε κι εμάς Αντιλαμβάνομαι την υποστήριξη για το παλαιστινιακό κίνημα όχι μόνο μέσω άμεσης υποστήριξης, αλλά και όταν κάνετε τη δουλειά σας για τους εαυτούς σας. Το ίδιο λέμε και για το γυναικείο ζήτημα. Αν οι γυναίκες στην Ελλάδα πετύχουν κάτι, είναι επιτυχία και για τις παλαιστίνιες γυναίκες, γιατί μιλάμε για πολύ περίπλοκες διαλεκτικές κοινωνικές, πολιτισμικές οικονομικές, πολιτικές, ιστορικές σχέσεις των κινημάτων.

- Πως διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό στην Παλαιστίνη μετά τον πόλεμο στη Γάζα;

Βρισκόμαστε σε μια πολύ ευαίσθητη και περίπλοκη κατάσταση μετά τον πόλεμο στη Γάζα γιατί μπροστά στην επιμονή και την αποφασιστικότητα του αντιστασιακού κινήματος και την αποτυχία του Ισραήλ να το διαλύσει, μπορώ να πω ότι κερδίσαμε τον πόλεμο. Εννοώ ότι δεν ήταν δυνατό για το Ισραήλ να πετύχει το στόχο του να διαλύσει το αντιστασιακό κίνημα. Δεν λεω ότι καταστρέψαμε τον Ισραηλινό στρατό αλλά αποτρέψαμε τον τέταρτο πιο ισχυρό στρατό σε όλο τον κόσμο να πετύχει τους στόχους του. Αυτό είναι αρκετό για μένα για να πω ότι κερδίσαμε και νομίζω τώρα παγκόσμια αλλά και ευρωπαϊκά καθεστώτα υποστηρίζουν το Ισραήλ και τους αμερικάνους και τους ευρωπαίους για να πετύχουν μέσω της πολιτικής διαδικασίας αυτό που το Ισραήλ απέτυχε να κάνει μέσω του πολέμου. Και αυτό ήταν καθαρό στο συνέδριο στο Σαρμ Σειχ στην Αίγυπτο για την ανοικοδόμηση της Γάζας. Χρησιμοποιούν τους πόρους και τις δωρεές για να πιέσουν ή να πάρουν πολιτικό τίμημα από το παλαιστινιακό αντιστασιακό κίνημα στη Γάζα. Λένε δεν θα ανοίξουμε τα σύνορα παρά μόνο αν αποδεχτούμε τους πολιτικούς όρους. Αλλά με τη νίκη της αντίστασης ανοίγει ένα νέο παράθυρο για την αναμέτρηση με τις παλαιστινιακές αντιφάσεις.

Για άρχισε ο εθνικός διάλογος στην Αίγυπτο για να τελειώσει ο διαχωρισμός μεταξύ Φαταχ και Χαμάς, μεταξύ της Αρχής στη Δυτική Όχθη και τη Γάζα και όλα τα κόμματα συμμετέχουν. Όμως το αποτέλεσμα μέχρι τώρα δεν είναι καθαρό, είναι πολύ δύσκολο γιατί οι διαφορές δεν είναι στην ανάλυση της κατάστασης, το πρόβλημα των διαπραγματεύσεων βρίσκεται στις δύο διαφορετικές στρατηγικές, δύο διαφορετικές επιλογές, την επιλογή που εκφράζεται από την αντίσταση στη Γάζα, όπου Χαμάς, Λαϊκό Μέτωπο, Δημοκρατικό Μέτωπο και Φατάχ, αρνούνται να τα παρατήσουν και θέλουν να χρησιμοποιήσουν την αποτυχία του Ισραήλ στο πόλεμο για να ασκήσουν μεγαλύτερη πολιτική πίεση στην αραβική και διεθνή κοινότητα και να επαναφέρουν την ειρηνευτική διαδικασία με ένα νέο όρο. Όχι με τον όρο ότι το Ισραήλ είναι ο νικητής, ο ισχυρός, και οι Παλαιστίνιοι είναι οι χαμένοι, οι αδύναμοι και για αυτό το λόγο πρέπει να πληρώνουν το τίμημα της ήττας και οι Ισραηλινοί πρέπει μόνο να παίρνουν. Προσπαθούμε να αλλάξουμε τους κανόνες του παιχνιδιού. Αυτή είναι η μια στρατηγική, η μια επιλογή. Η άλλη επιλογή είναι αυτή της Παλαιστινιακής Αρχής, της Φατάχ του Αμπάς και του Φαγιάντ, της κυβέρνησης της Αιγύπτου, της Σαουδικής Αραβίας κτλ. Η επιλογή τους είναι να είναι κομμάτι της αμερικανικής πολιτικής και να δέχονται όλους τους όρους των αμερικάνων, αρνούνται την επιλογή της αντίστασης κυρίως της ένοπλης και λένε ότι ο μοναδικός τρόπος για να επιτύχουν τους στόχους τους είναι οι διαπραγματεύσεις.

Δεν υπάρχει στην ιστορία καμία επανάσταση που βάσισε τη στρατηγική της μόνο στις διαπραγματεύσεις. Είμαι έτοιμος να διαπραγματευτώ αλλά δεν θα παραδώσω τα όπλα. Αν φτάσουμε σε ένα αποτέλεσμα θα δούμε τι θα γίνει με τα όπλα, αλλά δεν θα δώσω τα όπλα πριν καν αρχίσουμε να μιλάμε, αυτή είναι ηλίθια στρατηγική. Να θυμηθούμε τον Πο Γκουιν Τζιάμπ τον στρατηγό των Βιετγκογκ στο Βιετνάμ. Είπε βλέπουμε τις διαπραγματεύσεις σαν το μπαμπού, αν ο άνεμος είναι πολύ δυνατός θα καθίσουμε κάτω λίγο αλλά το μπαμπού θα επιστρέψει όρθιο, δηλαδή δεν ξεριζώνουμε το μπαμπού για τις διαπραγματεύσεις πρέπει να κρατήσουμε του εαυτούς μας δυνατούς.

Με αυτή την οπτική θα έπρεπε να βλέπουμε τις διαπραγματεύσεις. Με αυτή την έννοια το αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων στο Κάιρο δεν θα είναι εύκολο, χρειάζεται χρόνος αλλά δεν έχουν επιλογή πάρα μόνο να ενωθούν.
- Πως οι νέες ισορροπίες παγκόσμια και στα αραβικά καθεστώτα επηρεάζουν την παλαιστινιακή υπόθεση;

Οι πολιτικές ισορροπίες δύναμης στη Μέση Ανατολή αλλάζουν μετά την αποτυχία της πολιτικής του Μπους στην περιοχή, και την αποτυχία της Σαουδικής Αραβίας να διευθετήσει την κατάσταση στη Μέση Ανατολή, στο Λίβανο και στην Παλαιστίνη. Τα καθεστώτα της Συρίας και του Ιράν είναι ενδυναμωμένα και νομίζω ότι η Ρωσία αρχίζει να κινείται πιο δυνατά και μπορούμε να δούμε τον γεωπολιτικό χάρτη παγκόσμια για να καταλάβουμε τι συμβαίνει στη Μέση Ανατολή. Η κατάσταση των ΗΠΑ είναι πολύ αδύναμη με την οικονομική κρίση, την αποτυχία στο Ιράκ στο Αφγανιστάν, στο Λίβανο και στη Γάζα. Αποτυγχάνουν παντού. Αυτή είναι θετική εξέλιξη και το αποτέλεσμα το είδαμε και στην αραβική σύνοδο στη Ντόχα πριν μερικές μέρες. Στην αραβική σύνοδο το 2003 το Ισραήλ είχε εισβάλει στη Ραμάλα και είχε απομονώσει τον Αραφάτ, τα αραβικά κράτη που υποστηρίζονται από τις ΗΠΑ ήταν οι ισχυρότερες δυνάμεις στον αραβικό κόσμο, αλλά στη Ντόχα δεν είναι οι κύριοι παίκτες, υπάρχει η Συρία, το Σουδάν, ο Λίβανος και άλλα καθεστώτα που λένε όχι και των προηγούμενων η φωνή είναι τώρα πιο αδύναμη γιατί δεν μπόρεσαν να καταφέρουν αυτό που οι ΗΠΑ τους ζήτησαν, όπως το Ισραήλ απέτυχε να κάνει το «καθήκον» του στον πόλεμο στο Λίβανο 2006. Καθαρά, οι ΗΠΑ ζήτησαν από το Ισραήλ να αρχίσει αυτό τον πόλεμο και μάλιστα λέγοντας: στον πρώτο πόλεμο στο Ιράκ, στον δεύτερο πόλεμο στο Ιρακ δεν σας ζητήσαμε τίποτα ούτε καν να μην μιλήσετε. Τώρα σας ζητούμε μόνο να διαλύσετε την αντίσταση στο Λίβανο και μετά από 33 μέρες ο ισραηλινός στρατός χρησιμοποίησε όλη τη δύναμή του και απέτυχε και η Χεζμπολά βγήκε ενδυναμωμένη. Νομίζω αυτός ο πόλεμος ήταν μια κρίσιμη στροφή στην ιστορία της Μέσης Ανατολής. Και μια άλλη κρίσιμη στροφή ήταν ο πόλεμος στη Γάζα.

-Ποιά είναι η κατάσταση της αριστεράς; Η ενότητα της αριστεράς στην Παλαιστίνη δεν είναι απλά μια επιθυμία αλλά φαίνεται πλέον ως μια αναγκαιότητα.

Όσο για την αριστερά, παγκόσμια η πραγματικότητα οδηγεί σε επιστροφή και ενδυναμώνει τη σοσιαλιστική ιδεολογία. Αυτό συνδέεται με την αποτυχία του καπιταλιστικού συστήματος να λύσει τα οικονομικά προβλήματα και οι συνέπειες αυτής της κρίσης δεν είναι μόνο οικονομικές, είναι κοινωνικές πολιτισμικές, οικολογικές. Γιατί θυμάστε μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης τι έγραψε ο Φουκουγιάμα για το τέλος της ιστορίας. Η μόνη επιλογή μπροστά στην ανθρωπότητα είναι το κεφάλαιο. Παρεπιπτόντως πριν περίπου τρεις μήνες έγραψε μια κριτική για τη θέση του για το τέλος της ιστορίας.

Αυτό σημαίνει ότι τα αριστερά κόμματα σε όλο τον κόσμο πρέπει να επανέλθουν χτίζοντας το λόγο τους, τη στρατηγική τους και τους στόχους τους. Δεν εννοώ με αυτό να επιτρέψουν στο μαρξισμό ως ευαγγέλιο, εννοώ να είναι πιο δυναμικά και πιο διαλεκτικά. Πρέπει να επιστρέψουν να βρουν τα ερωτήματα στο Κεφάλαιο. Ο Μαρξ δεν έγραψε τις απαντήσεις του σήμερα, μας έδωσε μεθοδολογία αλλά δεν είπε «το 2009 όταν έρθει η κρίση θα πρέπει να κάνετε ένα δύο πράγματα και θα λύσετε το πρόβλημα» όπως στη θρησκεία την απάντηση σε κάθε πρόβλημα την βρίσκεις στο κοράνι και το ευαγγέλιο για πάντα. Αν οι μαρξιστές αντιλαμβάνονται τη θεωρία με αυτό τον τρόπο είναι πολύ φτωχοί και χαζοί.

Πιστεύω ότι το πρόβλημα της παλαιστινιακής αριστεράς είναι μέρος της κρίσης της αριστεράς σε παγκόσμιο επίπεδο, είναι αδύνατο το κομμουνιστικό κίνημα στην Ελλάδα ή στην Ιταλία να είναι σε κρίση και στην Παλαιστίνη να είναι τέλειο. Για αυτό όταν μιλάμε για την ενότητα της αριστεράς δεν είναι θέμα μιας απόφασης δεν είναι ένα τεχνικό θέμα. Πρώτα απ΄ όλα η αριστερά έκανε αυτοκριτική; Είδαν ποια λάθη έκαναν; Γιατί αν θέλουμε να ενωθούμε πρέπει να ενωθούμε σε μια καθαρή στρατηγική και πρόγραμμα. Και είναι όρος αυτή η σαφήνεια για την τελική επιτυχία. Δεν είναι θέμα απλά να θέλουμε να ενωθούμε.

Αυτό είναι το πρόβλημα της αριστεράς, δεν έχει μια κοινή βάση, μια αντίληψη για την ισραηλινο-παλαιστινιακή σύγκρουση και το αραβικό κοινωνικοπολιτικό ζήτημα, δεν μιλάμε για αριστερά. Μιλάμε για εθνικό κίνημα, είναι επαναστάτες αλλά η αριστερά πρέπει να απαντά στα κοινωνικά και ιδεολογικά ζητήματα, δεν είναι μόνο τα πολιτικά συνθήματα να παλέψουμε το Ισραήλ. Σε πολιτικό επίπεδο, όσον αφορά τη σύγκρουση με το Ισραήλ το σχέδιο της Χαμάς είναι πολύ προχωρημένο και πραγματικά το ακολουθούν αλλά το πρόβλημα ανάμεσα σε εμάς και τη Χαμάς είναι κοινωνικό και ιδεολογικό, δεν με εκφράζουν. Αυτό που διαχωρίζει την αριστερά από τους υπόλοιπους δεν είναι η «πολιτική» αλλά τα ιδεολογικά και κοινωνικά ζητήματα. Γιατί στην Ελλάδα ας πούμε αν μιλήσεις με το ΠΑΣΟΚ μπορεί να λεει πρέπει να είμαστε ανεξάρτητοι κτλ μπορείς να βρεις κοινά στο λόγο γενικά αλλά όταν μιλήσεις για τα δικαιώματα των γυναικών και των εργαζομένων και των φτωχών και το είδος της δημοκρατίας τότε καταλαβαίνεις ότι σας χωρίζει μεγάλη απόσταση.

Με βάση αυτά η ενότητα είναι μια διαδικασία και για να αρχίσει αυτή η διαδικασία πρέπει να προετοιμάσεις το έδαφος. Πρώτα απ όλα πρέπει το κάθε κόμμα να αποτιμήσει την ιστορία του και τη στρατηγική του και το όραμά του. Για να το κάνει αυτό δεν πρέπι να αναλύσει τον εαυτό του αλλά να δώσει τη νέα ανάλυση για την αλλαγή της κατάστασης, γιατί το κόμμα δεν δουλεύει για να τον εαυτό του, υποτίθεται ότι θέλει να ηγηθεί του παλαιστινιακού λαού. Άρα πρέπει να αναλύσει πχ γιατί οι Παλαιστίνιοι ψήφισαν Χαμάς, ενώ η αριστερά υποτίθεται ότι είναι με το μέρος του κόσμου, γιατί δεν την ψηφίζει ο κόσμος; Είναι ανόητοι; Είναι ανόητος όποιος λεει ότι ο κόσμος είναι χαζός. Φυσικά ανόητο είναι το κόμμα που δεν κατάφερε να κινητοποιήσει το λαό. Γιατί δεν μπόρεσε; Γιατί δεν έχει την πραγματική ατζέντα ή την πραγματική ανάλυση.

Για μένα ο μαρξισμός σήμερα παραμένει μια ζωντανή θεωρία. Όχι ως θεωρία αλλά ως προσέγγιση, είναι ένα εργαλείο που αν το χρησιμοποιώ σωστά και κρατάω τον εαυτό μου σε αφύπνιση να αναλύω θα είμαι σε όλες τις φάσεις σε θέση να καταλαβαίνω τις αλλαγές και να τις αναλύω. Νομίζω ότι η φύση των κοινωνιών άλλαξε δραματικά, επιστήμη τεχνολογία, το ίντερνετ, και η δομή της εργασίας άλλαξε. Πώς το αναλύουμε αυτό;

Υπάρχει συζήτηση μεταξύ των αριστερών κομμάτων στην Παλαιστίνη. Άρχισαν να συζητούν για την εναλλακτική επιλογή, γιατί ένα πρόβλημα στην παλαιστινιακή πολιτική είναι ότι έχουμε τη Χαμάς και τη Φατάχ, δηλαδή την ισλαμική επιλογή και τη φιλελεύθερη επιλογή. Η βασική έλλειψη είναι η αριστερά, η δημοκρατική επιλογή που δίνει μια ισορροπία στην κοινωνία. Μερικές φορές δεν είναι απαραίτητο να είναι κανείς ο πιο δυνατός για να είναι αποτελεσματικός, αλλά πρέπει να είναι αρκετά δυνατός για να αποτρέψει τις λάθος επιλογές από το να είναι οι μοναδικοί παίκτες στην αρένα. Για μια ιστορική περίοδο τουλάχιστον και μετά πρέπει να βάλει στο μυαλό την εξουσία.

Γίνονται λοιπόν κάποιες προσπάθειες, μιλούν για τη δημοκρατική επιλογή, για το δημοκρατικό πόλο και προσπαθούν να βάλουν σαν αφετηρία τις κοινές πολιτικές και ιδεολογικές βάσεις και να χτίσουν πάνω σε αυτές. Προσεγγίζοντας τα κόμματα το Λαϊκό Μέτωπο το Δημοκρατικό Μέτωπο, το κόμμα του Λαού, την Εθνική Πρωτοβουλία. Μέχρι τώρα γίνονται κάποιες συναντήσεις στη Ραμάλα και σε άλλες περιοχές, λειτουργούν κάποιες επιτροπές με τη συμμετοχή κόσμου, αλλά μέχρι τώρα δεν έχει καταλήξει κάπου. Μέχρι τώρα είναι μια αργή διαδικασία.

Θέλω να σας διαβάσω αυτή την παράγραφο του Μαρξ από το Κεφάλαιο το 1867 «Οι κάτοχοι του κεφαλαίου θα ενθαρρύνουν την εργατική τάξη να αγοράζει περισσότερα ακριβά αγαθά, σπίτια και τεχνολογία, πιέζοντάς τους να πάρουν όλο και περισσότερα ακριβά δάνεια, έως ότου δεν μπορούν να ανταποκριθούν στο χρέος. Το απλήρωτο χρέος θα οδηγήσει σε χρεοκοπία των τραπεζών, οι οποίες θα πρέπει να εθνικοποιηθούν και το κράτος θα πρέπει να πάρει το ρόλο που τελικά θα οδηγήσει στον κομμουνισμό".

Ίσως το τελευταίο δεν γίνει αλλά αυτό έγραψε.

-Ποιός πιστεύετε ότι ενισχύθηκε από τον πόλεμο στη Γάζα, τι πιστεύει ο κόσμος για αυτό.

Νομίζω Χαμάς, Ισλαμική Τζιχάντ, Λαϊκό Μέτωπο ενδυναμώθηκαν. Και ο ρόλος του Λαϊκού Μετώπου ήταν πολύ δυναμικός στον πόλεμο και αυτό το λένε οι ανταποκρίσεις των μέσων και η πληροφορίες, όχι μόνο το ίδιο το κόμμα. Γίνονται πιο ενεργητικοί και πληρώνουν το τίμημα, με μάρτυρες και τραυματίες. Η ηγεσία της Φατάχ δεν είναι στη Γάζα και έχουν πρόβλημα με τη Χαμάς, αλλά η βάση της στη Γάζα πολέμησε, ήταν μαζί με την αντίσταση, εκφράζουν την πραγματική διάθεση της βάσης της Φατάχ.

-Άσχετα με το τι λεει το Ισραήλ οι ίδιοι γνωρίζουν ότι έχασαν τον πόλεμο. Ποιά είναι η στρατηγική της νέας κυβέρνησης του Ισραήλ;

Οι εκλογές στο Ισραήλ έδειξαν την πολιτική κρίση μέσα στη χώρα. Τίποτα δεν θα αλλάξει δραματικά. Συνήθως οι περισσότεροι παλαιστίνιοι και εγώ όταν γίνονται εκλογές στο Ισραήλ παρακολουθούμε πως εξελίσσονται. Αυτή τη φορά όμως αν είδατε κανένας στα παλαιστινιακά εδάφη δεν ασχολήθηκε με τις εκλογές, γιατί το αποτέλεσμα ήταν αμφίρροπο μεταξύ Καντίμα και Λικούντ και δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους. Για αυτό το λόγο θα συνεχίσουν να είναι σε κρίση, το εργατικό κόμμα συμμετέχει στην κυβέρνηση. Ο Λίμπερμαν που τον χαρακτηρίζουν φασίστα, ρατσιστή είναι ο Υπουργός Εξωτερικών, αυτό είναι καλό για εμάς, αυτοί που ισχυρίζονται ότι είναι το πιο δημοκρατικό κράτος στη Μέση Ανατολή και οι υπερασπιστές των ευρωπαϊκών αξιών και των αξιών την γαλλικής επανάστασης. Αυτός ο υπερασπιστής εκπροσωπείται τώρα από τον Λίμπερμαν που θέλει να βομβαρδίσει τη Γάζα με πυρηνικά. Τώρα ο Νετανιάχου θα πει ότι πιστεύει στην ειρήνη και θα διαπραγματευτεί, αλλά κάτω από το τραπέζι υπάρχουν συμφωνίες μεταξύ αυτών των κομμάτων. Μια από αυτές τις συμφωνίες όπως ανακοίνωσε ο Πέρες είναι η επέκταση των εποικισμών γύρω από τα Ιεροσόλυμα. Οπότε μιλάμε για την ίδια πολιτική την ίδια στρατηγική.

Η ισραηλινή κοινωνία δεν είναι έτοιμη για ειρήνη με του Παλαιστίνιους. Νομίζω χρειάζονται και άλλη μια ήττα και μετά από αυτό θα ξυπνήσουν και θα αναρωτηθούν σε ποιό δρόμο βαδίζουμε στη Μέση Ανατολή. Στην αραβική σύνοδο τέθηκε πάλι η αραβική πρωτοβουλία ειρήνευσης του 2003 αλλά οι Ισραηλινοί αρνήθηκαν και μετά στις συνόδους στη Ντόχα και το Κουβέιτ επανέλαβαν ότι η πρωτοβουλία δεν θα είναι για πάντα στο τραπέζι, υπάρχουν και άλλες επιλογές. Αυτή είναι μια νέα γλώσσα στον αραβικό κόσμο. Αν δεν είστε έτοιμοι για ειρήνη προετοιμάζεστε για πόλεμο τότε θα προετοιμαστούμε και εμείς για πόλεμο.

Αυτό συνδέεται με τις αλλαγές στη Μέση Ανατολή γενικά το ρόλο του Ιράν, της Συρίας της Τουρκίας, της Ρωσίας, της Κίνας και τώρα την πίεση που βλέπετε στο Σουδάν, με την ηλίθια διεθνή απόφαση για τη σύλληψη του Αλ Μπασίρ. Το Ισραήλ κάνει ότι έκανε αυτός αλλά κανείς δεν το αγγίζει. Δεν το έκαναν όμως αυτό για το λαό του Νταρφούρ, αλλά για οικονομικά συμφέροντα. Το Νταρφούρ έχει τα βασικά αποθέματα πετρελαίου και η σύγκρουση μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας. Η Κίνα παίζει ισχυρό ρόλο στο Σουδάν και στην Αφρική και πρέπει να παρακολουθούμε αυτό το ρόλο. Θυμόμαστε στη σφαγή στη Ρουάντα αυτοί που φωνάζουν τώρα για το ανθρωπιστικό δίκαιο έφυγαν τρέχοντας από τη Ρουάντα, απέσυραν τα στρατεύματά τους και άφησαν στους ανθρώπους να σκοτώσουν ο ένας τον άλλο, τώρα ξύπνησαν και μιλούν για την ανθρωπιστική κατάσταση στο Ντραφούρ.

Για την Ισραηλινή κυβέρνηση, μην σας απασχολεί πολύ, δεν περιμένουμε τίποτα από αυτούς συνεχίζουν τις πολιτικές τους, του εποικισμούς, το τείχος τον αποκλεισμό, την κλοπή της γης, τον έλεγχο του νερού και των φυσικών πηγών, συλλήψεις δολοφονίες, κάνουν τα ίδια.